Transalpclub Forum

Techniek => Techniek Algemeen => Topic gestart door: Richie op 26 januari 2011, 13:25

Titel: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Richie op 26 januari 2011, 13:25
Nu heb ik ooit aardig wat natuurkunde gehad maar toch zit ik de laatste tijd een beetje te piekeren.
"Waarom kan je met 2 remschijven harder remmen?"

Want:
Ik ga er vanuit dat het rem-reservoir van de Transalp uit 96 (1 schijf) en 97 (2 schijven) hetzelfde zijn.
Hierdoor is de kracht die je met de rem-hendel zet op het systeem bij beide motoren hetzelfde.
Aangezien de remolie puur deze kracht overdraagt naar beneden, ga ik er vanuit dat de remkracht beneden ook bij beide motoren hetzelfde is.
Bij de 97 is uiteraard deze kracht verdeeld over 2 remmen en klauwen waardoor men wellicht wat gelijkmatiger kan remmen en de warmte beter verdeeld is bij lang remmen.

Dus mijn vraag is:"Wie kan mij zo duidelijk mogelijk uitleggen waar ik de mist in ga?"
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: martsky op 26 januari 2011, 15:08
Dit is een gevalletjes appel en peren vergelijken.
Je remt niet met de remdruk, maar de remdruk wordt gebruikt om een remblok op de schijf te duwen.
De wrijving die dat geeft veroorzaakt de remmende werking.
In het geval van twee remschijven, heb je tweemaal zoveel blokken en schijven als wanneer je er eentje hebt. Dus tweemaal zoveel wrijving en tweemaal zoveel remkracht.
De druk die je opbouwt, verplaatst de remclinders naar buiten (dus uit de klauw, op de schijf -> niet naar de buitenkant van je wiel ), zodat de remblokken op de schijf gedrukt worden.
Als je dezelfde druk opbouwt met de dubbele schijf als met de enkele schijf (bv door een gewicht van een paar kilo aan de hendel te hangen) dan zal in het geval van de twee schijven wel tweemaal zoveel olie door de leiding stromen, want je moet twee cilinders aansturen en naar buiten persen.

Jouw bewering is net zo iets als zeggen, als ik mijn gaskabel smeer, loopt ie (de kabel) soepeler, en dan kan ik dus sneller gasgeven en dus optrekken.
Soms hebben dingen iets met elkaar te maken en soms niet  :D
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 26 januari 2011, 15:50
Ja....

En de uiteindelijke remkracht hangt af van de verhouding van het oppervlak van de cilinders zoals in elk hydraulisch systeem. De druk (kracht per eenheid oppervlakte) in de vloeistof bouw je op door kracht uit te oefenen op de kleine cilinder. Beetje kracht op kleine oppervlakte is grote druk. De druk in de hele vloeistof gelijk. De rem cilinders hebben in verhouding een grote oppervlakte, die grote oppervlakte maal dezelfde druk is grote remkracht. Dus je kan wel twee remschijven hebben maar is de oppervlakte van de cilinders ook dan twee keer zo groot?....... hangt van de maat cilinders af.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Neet op 26 januari 2011, 17:23
Zijn twee schijven bedoeld om harder te remmen? Waarom?
Met 1 schijf kan je ook blokkeren, alleen dan met wat meer kracht. Tis maar hoe het product gefabriceerd is.

Het lijkt mij dat de verdeling over twee schijven bedoelt is om een rustiger en gelijkmatiger rembeweging te krijgen die makkelijker doseerbaar
is dan een enkele schijf. Is belangrijker op je voorwiel dan op je achterwiel.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Pakfiets op 26 januari 2011, 17:48
2 remschijven kunnen de ontstane warmte makkelijker afvoeren dan een enkelel schijf, waardoor de de vertraging constanter is (een hete schijf remt minder goed (tenzij uit exotische materiaalen gemaakt)), en houdt het langer vol (ook weer warmte). Naarmate er meer massa moet worden afgeremd of de snelheid hoger is, heb je dus een voordeel met 2 schijven... .
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Eddy op 26 januari 2011, 17:48
denk dat afvoeren van temperatuur ook een grote rol speelt,
remcuppen aan 1 zijde met de oppervlakte van de standaard 2 zijden geven dus 2X zoveel druk op de remblokken,
deze veroorzaken dus ook een veel grotere temp. ontwikkeling die afgevoerd moet worden.
verder vermoed ik dat een grotere diameter schijf meer frictie geeft door de grotere omtreksnelheid, en zijn warmte beter afvoert, alleen lijkt mij zo'n grote remschijf niet wenselijk op een allroadfiets
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Eddy op 26 januari 2011, 17:56
2 berichten tegelijk.... denk dat we elkaar mooi aanvullen pakfiets
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: The Headless Horseman op 26 januari 2011, 18:55
Denk dat Neet het dichtst bij de waarheid zit  :)

Je kunt sowieso nooit harder remmen dan de grip van je banden toe laat. De maximale vertraging bereik je als net tegen de blokkeergrens aan zit. (uit het hoofd is dat bij ong. 5% slip) Als je dus met 1 remschijf al in staat bent om tegen die blokkeergrens aan te remmen, dan zul je met een extra schijf écht niet harder afremmen.

Wat wel zou kunnen is dat je bij zware belading/belasting, denk aan bergaf, met duo en bagage, tekort gaat komen met je enkelschijfs Alpje  :-\  Ik spreek uit ervaring  ;)
Op dat moment kom je met die ene schijf gewoon capaciteit te kort. Je komt dan niet meer tegen de blokkeergrens aan. In zo'n situatie zal een dubbelschijfs het gewoon beter doen, omdat die dan nog wel de capaciteit heeft om tot aan de blokkeergrens te vertragen.

Maar onder normale omstandigheden zal het alleen een kwestie zijn van betere doseerbaarheid, zoals Neet al aan gaf  :D

Grtz,
René
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Hotel 317 op 26 januari 2011, 19:52
Je moet de waarde van je combinatie schijven/blokken niet onderschatten. De wrijving die die materialen onderling geven maakt gigantisch veel verschil. Ik heb eens Carbone Lorraines onder een enkelzijdige transalp gehangen, en deze eigenaar kreeg de schrik van z'n leven toen hij de eerste keer remde!

Het enige nadeel wat de enkele schijf heeft is dat hij maar de helft van de remenergie kan hebben dan een dubbele schijf: Als je remmerij heet genoeg wordt kan
1 je remvloeistof kaan koken (=rem weg)
of 2: de blokken kunnen een laag gas gaan produceren die tussen de schijf en blokken blijft hangen (heb je geen last van met doorboorde rotors dus)

Als woon-werkmotor voldoet een enkele schijf met goede blokken (dus geen lucas troep) prima, voor bergpassen met drie koffers, een vrouw en twee kinderen aan boord zou ik er twee keer over nadenken.

Ik was eens aan het kijken op de website van m'n faforiete remmerijpruter: Beringer:

Vier kleine schijven i.p.v. twee grote: (roterende massa heeft een minder lange arm)
(http://thekneeslider.com/images/beringer4disc.jpg)

Remmerij binnenin de naaf: (wat zou DAAR het voordeel er van zijn?)
(http://hellforleathermagazine.com/images/Beringer_inboard_2.jpg)

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 26 januari 2011, 20:51
Maar ik hoor van niemand (maar die is er nu niet ;D) iets over de remdruk.

..Bij de 97 is uiteraard deze kracht verdeeld over 2 remmen..

Dáár ga je de mist in.

Nou weet ik er niet veel van, so correct me if I'm wrong. De hoeveelheid verplaatste remvloeistof is niet van belang, m.a.w. beide remklauwen krijgen inderdaad ieder de helft van de verplaatste vloeistof, maar beiden krijgen wel evenveel druk. En de hoogte van de druk die uitgeoefend kan worden (Huib gaf het al aan) heeft te maken met de maatverhouding tussen de cylinders waartussen de vloeistof zich beweegt.

En een remschijf van een bepaalde maat/diameter/ideale remvoering heeft een limiet aan  energie die hij kan verwerken. Dat is je maximum aan stopkracht. Gezien bovenstaande natuurkundige wetmatigheid: 2 schijven, dus 2x zoveel energie (stopkracht) die verwerkt kan worden.. Met een zware motor moet je veel energie kunnen verwerken, óf als je een 'X'massa, maar met een zeer hoge snelheid, af wil remmen.

Diameter en dikte van de schijf hebben ook met stopkracht te maken, maar dat is misschien voor later!

Grtz, Brom

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Richie op 27 januari 2011, 01:33
Ten eerste bedankt voor alle reacties!
Daarnaast wilde ik een tekening maken om aan te geven welke krachten ik bedoelde maar tijdens dit tekenen begrijp ik waar mijn misverstand zit. De oliedruk kracht is niet gelijkgericht aan de remkracht, waardoor Newton's 3e wet hier niet door mij niet goed wordt toegepast.

Zo dan?
F(Remkracht) = F(drukkracht op de cilinders) + F(warmte)

plaatje komt later, eerst slapen (fijn dat ik hierover niet wakker meer kan liggen)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Waffie op 27 januari 2011, 01:44
ik ga ook een gokje wagen..

de rempomp heeft een zuiger die verschillend van diameter kan zijn  ondanks dat  ze beiden de zelfde druk kunnen leveren zal de opbouw van die druk  in tijd gemeten sneller of trager verlopen
zelfs zo traag dat men  soms meer slagen zou moeten maken alvorens rem druk te verkrijgen
dit speelt vooral als de zuigers relatief groot zijn
het slagvolume is dan te klein
gelukkig komt dit op motorfietsen niet voor, echter in hydrauliek is dit normaal en wordt geregeld via een terugslagklep

de max druk die we handmatig  ongeveer kunnen opbouwen is ca 16-20 bar
als we de oppervlakte van de zuiger weten kunnen we uitrekenen met hoeveel kg/cm we de remblokken tegen de schijf aan drukken

echter de maximale remvertraging  is hedendaags ca 10 m/sec  voor top systemen

als je dus 60 km /h rijdt ga je ca 17 meter per serconde afleggen en heb je bij maximale vertraging onder droog weer ca 3 sec(+ reactie tijd) nodig alvorens stil te staan
geen rekening houdend met de tijd benodigd voor de opbouw van de remvertraging alvorens die max is


je kunt met een enkele schijf echter net zo veel vertraging krijgen als met 2 schijven
alles hangt af van de diameter van die schijf.... remblokken (die de frictie leveren) en het juiste staal(gietijzer is werkelijk het beste materiaal) en het  totaal oppervlak van het frictie materiaal
De omloop snelheid van een wiel is aan de buitenzijde het kleinst  dus vandaar dat daar ook de minste energie nodig is om de zelfde vertraging te krijgen
maar zoals gezegd is de grootste factor de grip van de band echter 100 procent slip geeft de grootste wrijving echter bestuurbaarheid wordt een probleem
Deze grip neemt wel toe omdat tijdens het remmen  de massa zich verplaatst naar de voorzijde waardoor  de band druk toeneemt en daarmee de grip

echter als voornaamste technische reden voor een dubbele remschijf is dat  een dergelijke constructie stabieler remgedrag oplevert
bij een enkele schijf  heeft het wiel de eigenschap  te willen torderen bij het remmen omdat alle energie aan 1 zijde van die as wordt weggenomen
dit los je dus simpel op door 2 remschijven
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 27 januari 2011, 08:31
Ja, Ad Mies noemt waar het om gaat:
Bij een enkele remschijf krijg je torsie op de voorvorkpoten. In gewone taal: de boel trekt (tijdelijk) krom, waardoor het weggedrag van de motor aanzienlijk verandert. Bij twee remschijven aan weerszijden van het voorwiel is de kans dat je tijdens een noodstop onderuit gaat kleiner dan bij een enkele remschijf.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Neet op 27 januari 2011, 09:31
Tja, ik wilde het niet noemen maar het schijnt dus toch wel invloed te hebben. Ook op een Alp.....
Tis in ieder geval beter dan de trommelrem van mijn toenmalige XT-500. (maar wat was die leuk...) 
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 27 januari 2011, 19:31
Ik denk niet dat als men op een CBR 900 in het hart van de naaf één enkele schijf plaatst, je net zoveel energie kunt verwerken als men van 289km/u in de kortst mogelijke tijd terug naar nul wil..

Stabieler weggedrag is in deze mijns inziens alleen een positieve bijkomstigheid. Niet de hoofdreden. Waarom heeft ieder wiel van een treinstel dan een eigen rempartij denk je?
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: daandus op 27 januari 2011, 19:46
ben er klaar voor ja......  ???


de max druk die we handmatig  ongeveer kunnen opbouwen is ca 16-20 bar
Onzin. Dit hang natuurlijk af van de verhouding zuigeroppervlak/hefboomwerking van je hendel; je kunt dus geen maximum noemen!

De omloop snelheid van een wiel is aan de buitenzijde het kleinst  dus vandaar dat daar ook de minste energie nodig is om de zelfde vertraging te krijgen
Onzin, wet van energie! Hoe je 't ook doet, dus de af te voeren energie van je beweging is hetzelfde. Je kunt het enkel efficiënter (of minder efficiënt) afvoeren.

slip geeft de grootste wrijving
Onzin, anders zouden dragracers wel blijven burnen op de kwart mijl! ;D Met ABS rem je echt harder dan zonder-en-domweg-doorremmen. Wielspin bij tractorpulling heeft een ander doel.

maximale remvertraging  is hedendaags ca 10 m/sec
Onzin. Vertraging kun je niet uitdrukken in m/s..... moet in m/s^2 en dat geeft nou nèt het probleem weer!

als je dus 60 km /h rijdt ga je ca 17 meter per serconde afleggen en heb je bij maximale vertraging onder droog weer ca 3 sec(+ reactie tijd)
Onzin. Kinetische energie f=m.v^2, dus je hebt een 'kwadratisch probleem' en dat kunt 't getalletje niet ff delen!
Van 150=>100 afremmen betekend dus (-veel) meer energie af voeren dan van 50=>0 kmph afremmen.
Mede daarom gaat dat achterlijke ding van Bugatti ook geen 14.000~whatever~kmph, maar stopt het met 1000pk bij 407 kmph... En ook daarom is hardrijden duurder qua brandstof :-S (plus effecten van luchtweerstand)

just my two cents  ;)

Wel vind ik het een interessante discussie, want naast de efficiëntie van de remmerij is je rubber op de ondergrond de beperking lijkt me. Je zou zeggen: 1 grote schijf remt net zo goed als 2 kleintjes...  dus zoals Buell?
het verhaal van de stabiliteit lijkt me ook niet een enorme invloed hebben, want je naaf lost dat een beetje op...
Maar goed, dit laatste is m'n vak niet ;-)


@ Brombeer: de NS heeft nogal eens last van blaadjes op 't spoor he ;-)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 27 januari 2011, 20:53
Daan.... je hebt je natuurkunde lessen goed onthouden....

Alles wat je zegt klopt ook nog!
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 27 januari 2011, 21:10
..dat achterlijke ding van Bugatti..

Veyron.. 8)


En HEY!! niet ZO hè Daan! Is een gaaf bakkie.

Dat waren ook figuren zoals wij een beetje zijn hoor. Ik heb me laten vertellen dat de ingenieurs bij VW ook 'sidekicks' hebben, en de Veyron was er één van. Moet je je voorstellen: zitten die boys Augsburg na de tijd een beetje te bomen en te dromen over idiote dingen die ze van hun bazen toch nooit mogen doen! Zegt er één: "Zou dat kunnen, twee V-blokken naast elkaar?" Zegt die ander: "Volgens mij krijg je dan een W-blok! Gaan we van V naar W hahah-hips!" "Kanonne, dat zijn dan 16 cylinders!" "Yup", zegt de ander, "en 64 klepjes om te stellen"..

Paar vrijdagen later, vroeg de één aan de ander: "Hoeveel PK zullen we ervan maken?" De ander:"Weet ik het, 1000?" Bedenkelijk antwoord de een: "Wel lastig, precies 1000!". Dus de ander (niet helemáál helder meer): "1001 dan??" En zo ging het ook met die 407 km/u. Want hij kan veel harder, maar niemand durft zo hard te rijden. En begrensen op precies 400km/u is nou eenmaal moeilijk, zo'n rond getal. Vandaar die 407...  ;)

(excuus voor het knetterhard off-topic gaan!)

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 27 januari 2011, 21:22
wow.... Brom pas je op anders wordt dit topic gesloten wegens ....
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: daandus op 27 januari 2011, 21:32
@ Huib : ik probeer enkel vragen te beantwoorden als ik een pietsje van de achtergrond weet ja.
Mensen stellen een vraag op dit topic, dan vind ik ook dat ze een 'redelijk' antwoord moeten krijgen.

We zijn geen specialisten natuurlijk....... maar we moeten geen rarigheid verkondigen!  :P
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 27 januari 2011, 21:45
Hee ... ik geef je helemaal gelijk...  ondanks de wijsheid van Ad was dit verhaal van hem niet helemaal volgens de hedendaagse natuurkundige wetten....
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 27 januari 2011, 22:52
(...) het verhaal van de stabiliteit lijkt me ook niet een enorme invloed hebben, want je naaf lost dat een beetje op...
Maar goed, dit laatste is m'n vak niet ;-) (...)
En toch is dit echt het enige (functionele) argument voor een dubbel set remschijven. En ik heb het van een vakman........weet alleen niet meer waar en wanneer en van wie.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 27 januari 2011, 22:57
Ik denk niet dat als men op een CBR 900 in het hart van de naaf één enkele schijf plaatst, je net zoveel energie kunt verwerken als men van 289km/u in de kortst mogelijke tijd terug naar nul wil..
Ja hoor, dat kan wel. Gewoon een remschijf monteren met een diameter iets kleiner dan de velgmaat. En natuurlijk een setje puike klauwen erop. Wedden dat dat goed remt....... 8)
Maar het is technisch niet uitvoerbaar, in het midden van het wiel.....
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 27 januari 2011, 23:11
..Maar het is technisch niet uitvoerbaar, in het midden van het wiel.....

En hem ze schijfje achter dan?

(http://img195.imageshack.us/img195/9289/58406889.jpg) (http://img195.imageshack.us/i/58406889.jpg/)

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 27 januari 2011, 23:30
(http://img262.imageshack.us/img262/6858/travertson.jpg)

Ik weet t.... this niet echt.... maar technisch zeker de weten uitvoerbaar.... oja tis ook geen allroad...
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Waffie op 27 januari 2011, 23:42
ben er klaar voor ja......  ???


de max druk die we handmatig  ongeveer kunnen opbouwen is ca 16-20 bar
Onzin. Dit hang natuurlijk af van de verhouding zuigeroppervlak/hefboomwerking van je hendel; je kunt dus geen maximum noemen!

dat klopt maar we haden het over rem systemen bij motorfietsen waarbij de lengte van de hevels en de diameter van de remzuigers niet erg afwijken van elkaar  en plaats daarna  maar een   bar meter op de remleiding achter de rempomp  en die zal mijn stelling bevestigen
waarschijnlijk staat er ook zo'n opstelling bij de motorbeurs

De omloop snelheid van een wiel is aan de buitenzijde het kleinst  dus vandaar dat daar ook de minste energie nodig is om de zelfde vertraging te krijgen
Onzin, wet van energie! Hoe je 't ook doet, dus de af te voeren energie van je beweging is hetzelfde. Je kunt het enkel efficiënter (of minder efficiënt) afvoeren.

deze stelling beschrijft enkel  het effect waarom een grotere remschijf  een betere vertraging oplevert.  jij noemt het efficienter ik zeg dat ik minder hard hoeft te knijpen
dat de rotatie snelheid gelijk blijft is onduidelijk door mij aangeven echter er worden wel meer meters afgelegd met een grotere diameter(omloop snelheid)
en door de middelpunt vliegende kracht zal die zich  aan het verste punt van de as   zich het meest laten voelen
bij dit verste punt is  het wegnemen van de energie het meest efficient zoals jij het noemt (glas half leeg of half vol)

slip geeft de grootste wrijving
Onzin, anders zouden dragracers wel blijven burnen op de kwart mijl! ;D Met ABS rem je echt harder dan zonder-en-domweg-doorremmen. Wielspin bij tractorpulling heeft een ander doel.

we haden het over remmen en niet over versnelling en gezien we het er al over eens waren dat  de remmen niets anders is dan voortbewegings energie omzetten (of afvoeren) als warmte
De maximale grip (tijdens slippen) wordt uiteindelijk opgeheven doordat het rubber eningzins in een andere toestand komt waardoor het gaat werken als glij middel en je dus over je eigen rubber mengsel glijdt
ABS remt niet harder maar voorkomt buitensporige slip om een voertuig bestuurbaar te houden
mening test bevestigd dit ook, echter  de kunst van dit zogenaamde remmen wordt niet door ieder beheerst waardoor abs je helpt om geen fouten te maken.


maximale remvertraging  is hedendaags ca 10 m/sec
Onzin. Vertraging kun je niet uitdrukken in m/s..... moet in m/s^2 en dat geeft nou nèt het probleem weer!

Maar geeft wel het meest duidelijk aan wat  het doet met de snelheid  tijdens het inzetten van eem remactie
maar  als jij het nu eens uitzet in een mooie grafiek
wist nog niet hoe ik dat 2tje  er boven moest krijgen zo dus 10 m/s²


als je dus 60 km /h rijdt ga je ca 17 meter per serconde afleggen en heb je bij maximale vertraging onder droog weer ca 3 sec(+ reactie tijd)
Onzin. Kinetische energie f=m.v^2, dus je hebt een 'kwadratisch probleem' en dat kunt 't getalletje niet ff delen!
Van 150=>100 afremmen betekend dus (-veel) meer energie af voeren dan van 50=>0 kmph afremmen.
Mede daarom gaat dat achterlijke ding van Bugatti ook geen 14.000~whatever~kmph, maar stopt het met 1000pk bij 407 kmph... En ook daarom is hardrijden duurder qua brandstof :-S (plus effecten van luchtweerstand)

just my two cents  ;)

je hebt helemaal gelijk.. maar de intentie was om aan te geven hoeveel meters je nodig hebt om te remmen

ter aanvulling

even mijn boekjes erbij genomen

remvertraging 8  m/s²
1e getal de meters alszijnde de benodigde reactie tijd
2e getal de meters nodig om te stoppen
3e getal de meters  totaal

25 km/uur 7 3 10 meter
30 km/uur 8,5 4,5 13 meter
40 km/uur 11 8 19 meter
50 km/uur 14 12 36 meter
60 km/uur 17 17 34 meter
70 km/uur 19,5 23,5 43 meter
80 km/uur 22 31 53 meter
90 km/uur 25 39 64 meter
100 km/uur 28 48 76 meter
120 km/uur 33,5 69,5 103 meter
140 km/uur 39 94 133 meter
160 km/uur 44,5 123,5 168 meter
180 km/uur 50 156 206 meter
200 km/uur 55 192 248 meter

 

Wel vind ik het een interessante discussie, want naast de efficiëntie van de remmerij is je rubber op de ondergrond de beperking lijkt me. Je zou zeggen: 1 grote schijf remt net zo goed als 2 kleintjes...  dus zoals Buell?
het verhaal van de stabiliteit lijkt me ook niet een enorme invloed hebben, want je naaf lost dat een beetje op...
Maar goed, dit laatste is m'n vak niet ;-)


@ Brombeer: de NS heeft nogal eens last van blaadjes op 't spoor he ;-)

theorie is zo mooi echter als je  zeer veel variable hebt moet je ergens gaan snijden om het nog enigzins duidelijk weer te geven



wordt vervolgd.... waarschijnlijk
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 27 januari 2011, 23:49
Heb een beetje onderzoek gedaan......

Lijkt erop dat het nul met torsie te maken heeft. Als je er goed over nadenkt is dat ook een beetje onzin. De naaf is er sterk genoeg voor en een F1 wagen schijf zit ook niet in het midden en die gaan ook niet stuk.

Zover ik het begrijp gaat het om het warmte opname vermogen. Een grote schijf met meer materiaal kan meer warmte opnemen voordat ie te warm wordt. De schijven op een race motor zijn al vrij groot, nog groter zou eigenlijk niet kunnen dus dan maar de frictie en stopping power verdelen over twee schijven.... nou heeft een alp of twin niet zo heel veel stopping power nodig maar ach een grote schijf is ook zo onhandig dan maar twee?

Dit verkondig even zonder bronvermelding.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Waffie op 27 januari 2011, 23:52
 maar het is niet  de naaf die verdraaid maar de voorvorkpoten die tov van elkaar gaan verdraaien

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 27 januari 2011, 23:56
Als de voorvork poten verdraaien tov van elkaar zou de motor dan niet een kant optrekken tijdens remmen? Ik bedoel als jij op je motor zit en ik probeer  de poten te verdraaien door op een poot kracht uit te oefenen voel jij je stuur draaien.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 27 januari 2011, 23:58
Originally Posted by DDSMD
I have a 2003 620 Dark with on front disc brake. I was wondering if I should upgrade to the dual discs? Is there that much of a differnce in stopping power?
Thanks

This has been debated about 11ty billion times here. The general consensus is the only purpose of a second disk is to help prevent heat fatigue under racing conditions. As for actual braking power and feel, the best bang for you buck is to upgrade to a high performance brake pad like ferodo platinums. If you want to take it one step further, the iron full floaters from braketech are supposed to be awesome.

Bron: http://www.ducatimonster.org/forums/general-monster-forum/132578-single-disc-brakes.html (http://www.ducatimonster.org/forums/general-monster-forum/132578-single-disc-brakes.html)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 28 januari 2011, 00:04
..Ja hoor, dat kan wel. Gewoon een remschijf monteren met een diameter iets kleiner dan de velgmaat. En natuurlijk een setje puike klauwen erop. Wedden dat dat goed remt....... 8)..

Topic is alweer voorwaarts gegaan, maar:

Maar ik bedoelde meer, een normale CBR-schijf, in het midden geplaatst (zoals achter op de VFR) om de onbalans, die veroorzaakt word door een schijf aan één kant in jouw argument, op te heffen. En dan te kijken of je met een enkele schijf evenveel energie kunt verwerken, zoals bijvoorbeeld Neet en Ad veronderstellen, als met die 2 die er normaal gesproken op zitten. Dan klinkt je antwoord hopelijk toch anders..

Nu gaan we ineens over warmte praten, maar de energie wordt omgezet in warmte. Dus, twee schijven, meer energie die verwerkt (warmte die afgevoerd) kan worden.

(eigenlijk zeggen een paar mensen al de hele tijd het zelfde)

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 28 januari 2011, 00:13
Ja.... ik herhaal eigenlijk wat in de eerste paar berichten al is aangehaald..... excuus  :-\
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 28 januari 2011, 00:18
BTW... Als je een KTM voorvork conversie op een twin uitvoerd met een enkele schijf schijnt ie beter te remmen......  :angel:
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 28 januari 2011, 00:22
Wrom excuus? Nee hoor, mooi topic en mooie discussie! 8)



Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Waffie op 28 januari 2011, 01:13
Als de voorvork poten verdraaien tov van elkaar zou de motor dan niet een kant optrekken tijdens remmen? Ik bedoel als jij op je motor zit en ik probeer  de poten te verdraaien door op een poot kracht uit te oefenen voel jij je stuur draaien.

maar hij trekt ook bij het remmen  echter door de braket die de 2 poten samen koppelt merk je hiervan niet zo veel maar wel als je van 1 remschijf naar 2 gaat merk je direkt dat de rechtuit stabiliteit is verbetert



Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 28 januari 2011, 08:34
maar hij trekt ook bij het remmen  echter door de braket die de 2 poten samen koppelt merk je hiervan niet zo veel maar wel als je van 1 remschijf naar 2 gaat merk je direkt dat de rechtuit stabiliteit is verbetert
Is juist, ook naar mijn eigen ervaring met oude CB's. Het effect treedt echter het meest extreem op bij een noodstop, want dan zijn de krachten het grootst, zelfs proportioneel veel groter (want een tijds kwadraat bij eenparig vertraagde bewegingen) dan bij 'gewoon remmen'; een noodstop: precies het moment waarop je niet wil dat het rijgedrag van je motor ineens drastisch verandert.
Maar we kunnen erover blijven kleppen wat we willen. Daar komen we niet mee uit. Meten is weten. Is dit al eens professioneel onderzocht? We raadplegen Google en benaderen een (schijf)remmen specialist. Is dat een idee?
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 28 januari 2011, 08:37
En hem ze schijfje achter dan?

(http://img195.imageshack.us/img195/9289/58406889.jpg) (http://img195.imageshack.us/i/58406889.jpg/)
:D

Zie je jezelf al rijden met één zo'n voorvorkpootje.........
Maar je hebt gelijk: het idee van de naafremmen bij een gewone fiets zou op de motorfiets toegepast kunnen worden. Geen idee eigenlijk waarom men dat niet doet.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 28 januari 2011, 08:46
Heb een beetje onderzoek gedaan......

Lijkt erop dat het nul met torsie te maken heeft. Als je er goed over nadenkt is dat ook een beetje onzin. De naaf is er sterk genoeg voor en een F1 wagen schijf zit ook niet in het midden en die gaan ook niet stuk.

Zover ik het begrijp gaat het om het warmte opname vermogen. Een grote schijf met meer materiaal kan meer warmte opnemen voordat ie te warm wordt. De schijven op een race motor zijn al vrij groot, nog groter zou eigenlijk niet kunnen dus dan maar de frictie en stopping power verdelen over twee schijven.... nou heeft een alp of twin niet zo heel veel stopping power nodig maar ach een grote schijf is ook zo onhandig dan maar twee?

Dit verkondig even zonder bronvermelding.
Onderzoek doen zonder bronvermelding is geen onderzoek doen ......  C:-)
'De naaf is sterk genoeg'    ::) ..........heb je weleens geprobeerd je fiets te stoppen met 'voetjes aan de grond'?
Je kan je de hele situatie voorstellen door een goedkoop eenpersoonsbed aan de lange kant vlak bij een hoek op te tillen. Het bed tordeert dan zeer waarschijnlijk. De ene korte kant is niet meer in lijn met de andere korte kant. Het gevolg bij je motorfiets is dat je voor en achterwiel niet meer precies in lijn staan en daardoor verandert het weggedrag aanmerkelijk. Nogmaals, vooral bij een noodstop wil je dat niet hebben.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: chaos op 28 januari 2011, 10:01
heb deze zeer interessante discussie mogen volgen en ook ik heb een aantal opmerkingen. of deze opmerkingen kloppen of niet dat maakt mij niet veel uit, kan ik er alleen maar van leren.

bij een alp met 1 schijf kan je wel degelijk voelen dat ie tordeerd als je maar hard genoeg remt, dit heb ik uit ervaring mogen beleven.

er wordt gesproken over remdruk en de nodige hevels, cilinders en verplaatsingen. vergeten wij hierbij niet de kracht waarmee het hele systeem bedient wordt? immers de 1 kan harder knijpen dan de ander. dit heeft dus ook heel veel invloed op hoe hard een persoon kan afremmen.

ook zie ik dat er gememoreerd wordt dat de omloopsnelheid van het wiel aan de buitenzijde het kleinst is, in mijn beleving is het juist daar het grootst en daardoor, daar het effectiefst om de boel af te remmen. ik vergelijk het met acceleratie. een motor trekt harder als het achtertandwiel het grootst is.

remmen is niets anders dan de voortgaande energie omzetten in warmte en juist daarom moeten we ervoor zorgen dat de boel niet te warm wordt. ik denk aan kookpunt remvloeistof (ander verhaal) maar ook dat materiaal verandert van samenstelling op het moment dat het te warm wordt. hoe groter je de boel maakt, hoe groter het koel oppervlak wordt, hoe minder snel dat je remmen niet werken.

gewoon een paar overpeinzingen van mij ;D ;)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: daandus op 28 januari 2011, 10:48
de discussie is ook wel leuk, maar ik vind dat mensen die 'meer zijn dan standaard lid zonder gepretendeerde kennis' een beetje moeten oppassen wat ze posten. Want als ik iets stoms roep, tja... dat is een forum en ik ben maar een lummeltje.  :P

Als bestuursleden/motorzaakhouders/specialisten/technische-comissie-leden dat doen vertegenwoordig je wel de club!
En met de post waarop ik reageerde lijkt me dat niet echt positief!

Mensen verwachten dat informatie te lezen die een beetje klopt!
dit was wel heel bont hoor.....

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 28 januari 2011, 11:52
Onderzoek doen zonder bronvermelding is geen onderzoek doen ......  C:-)
'De naaf is sterk genoeg'    ::)

Dat klopt.... daarom zet ik het er ook bij. Dat is altijd nog beter dan zeggen dan zeggen dat je iets hebt gehoord en je weet niet meer van wie beste Giedi.

En ik heb het van een vakman........weet alleen niet meer waar en wanneer en van wie.

 :-*

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Richie op 28 januari 2011, 12:01
Hier het beloofde plaatje:

Citaat
In dit eenvoudigste model voor wrijving is de grootte van de wrijvingskracht evenredig met de kracht waarmee de oppervlakken tegen elkaar worden gedrukt (de normaalkracht); de evenredigheidsconstante noemt men de wrijvingscoëfficiënt van het grensvlak. In formulevorm:
    Fw = µw  * Fn
met
    * Fw : de wrijvingskracht;
    * Fn : de kracht loodrecht op het oppervlak (de normaalkracht);
    * µw : de wrijvingscoëfficiënt.
De wrijvingscoëfficiënt is een (dimensieloos) getal dat de mate van wrijving tussen twee lichamen aangeeft.
bron wikipedia

In dit geval is normaalkracht tegengesteld aan de oliedruk die op de cilinder wordt gezet.
En daar de kracht die boven op de remhendel wordt gezet wordt verdeeld over 2 remmen kom ik op de volgende formules:
voor 1 remschijf
Fw1 = µw * Foliedruk

voor 2
Fw2 = µw * Foliedruk rem 1 + µw * Foliedruk rem 2

en indien Foliedruk = Foliedruk rem 1 + Foliedruk rem 2

is Fw1 = Fw2

Dit is puur gekeken naar de remhendel en de remmen. 2 Remschijven worden minder snel warm waardoor de wrijvingscoëfficiënt minder snel veranderd. Maar in dit simpele model kan men dus met dezelfde druk op de hendel altijd even hard remmen.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 28 januari 2011, 12:11
Dat klopt.... daarom zet ik het er ook bij. Dat is altijd nog beter dan zeggen dan zeggen dat je iets hebt gehoord en je weet niet meer van wie beste Giedi.

 :-*
En dat is een algemeenheid die niet door iedereen gedeeld zal worden.  ::)
En als je werkelijk inhoudelijk geïnteresseerd bent in de vakman van wie ik mijn kennis heb, wil ik het wel voor je na proberen te trekken.  :angel:
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 28 januari 2011, 14:42
En dat is een algemeenheid die niet door iedereen gedeeld zal worden.  ::)
En als je werkelijk inhoudelijk geïnteresseerd bent in de vakman van wie ik mijn kennis heb, wil ik het wel voor je na proberen te trekken.  :angel:

Dat zou uiteraard een welkome bijdrage aan dit topic zijn...
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: The Headless Horseman op 28 januari 2011, 15:11
Ehhhh, is het nou de bedoeling dat we iedere er dat we wat schrijven een bronvermelding moeten doen  :o ::)

Bovenstaande woorden heb ik wsl van mijn juf in de 3e klas basisschool  ;)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 28 januari 2011, 15:27
Nou, volgens mij gaat het er vooral om of iets waar is of niet en in de techniek betekent dat vaak 'meten is weten'. Redeneren en een mening hebben is maar één kant van het verhaal. De andere kant hoort er ook bij, vind ik.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: martsky op 28 januari 2011, 16:49
FF terug naar de vergelijkingen, in het simpele model klopt het dat je dezelfde remvertraging hebt bij de zelfde 'hendel' druk, daar maakt het dus niet uit of je 1 of 2 schijven hebt.

Zijn er dan afgezien van de warmte component nog meer argumenten te bedenken voor 2 schijven?
Stel dat de wrijving niet lineair toeneemt met de (druk)kracht op de blokken, maar kwadratisch.
én dat je bij een bepaalde druk een blokkerend wiel krijgt.
Dan loop je met 1 schijf eerder tegen die grens aan dan met twee schijven, omdat daar de begindruk lager zal zijn.

Kun je dan met twee schijven 'preciezer' remmen?


 
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Richie op 28 januari 2011, 17:14
Ik denk dat het blokkeren van een wiel weer puur te maken heeft met de grip die je hebt.
Als je harder remt dan je grip toelaat verkiest het wiel om wrijving met de grond te hebben ipv je remblokken.

Preciezer remmen zou verklaard kunnen worden door de grotere oppervlakten waarmee geremd wordt. Hierdoor kunnen oneffenheden gecorrigeerd worden. Maar niet door de krachtoverbrenging lijkt mij.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Waffie op 28 januari 2011, 20:24
de discussie is ook wel leuk, maar ik vind dat mensen die 'meer zijn dan standaard lid zonder gepretendeerde kennis' een beetje moeten oppassen wat ze posten. Want als ik iets stoms roep, tja... dat is een forum en ik ben maar een lummeltje.  :P

Als bestuursleden/motorzaakhouders/specialisten/technische-comissie-leden dat doen vertegenwoordig je wel de club!
En met de post waarop ik reageerde lijkt me dat niet echt positief!

Mensen verwachten dat informatie te lezen die een beetje klopt!
dit was wel heel bont hoor.....
en gelukkig was jij daar bij in de buurt om het verhaal anders duidelijk te maken en mij even terug op de plek te zetten.

maar wil wel de opm plaatsen  ik alleen als bestuurslid en als commisie lid de tcn vertegenwoordig.
 op het forum voel ik me niet meer dan een standaard lid.. sociaal en betrokken.




Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 28 januari 2011, 20:38
(...)
En als je werkelijk inhoudelijk geïnteresseerd bent in de vakman van wie ik mijn kennis heb, wil ik het wel voor je na proberen te trekken.  :angel:

Dat zou uiteraard een welkome bijdrage aan dit topic zijn...
'Het MotorRijwiel' nr. 100 pag. 22 e.v. ('Voorvorkconstructies Deel 3: de telescoopvork')
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: olaf op 28 januari 2011, 21:19
leuke discussie , en ook proffesionals hebben het wel eens mis , gelukkig zijn dat ook weer mensen .

Maar dan de naafrem , waarom niet heel simpel warmtafgifte .

Zulke remmen zitten op vliegtuigen in rond naaf binnenkant velg verwerkt , is eigenlijk een pakket met meerdere schijven en blokken per wiel .
Deze remmen erg goed maar tijdens de volgende situatie voor eenmalig gebruik , dat wil zeggen ze zijn ontwikkeld voor een  stop tijdens de start op maximaal startgewicht van het vliegtuig ,(bron overigens Boeing USA) .
Het zet het vliegtuig stil tijdens zo een stop maar de remmen/velgen zullen daarna waarschijnlijk in de brand vliegen , de banden hebben smeltpluggen zodat ze niet ontploffen , dit alles omdat de warmte niet snel genoeg kan worden afgevoerd . is dus op dat moment voor eenmalig gebruik , en is niet echt handig op een motor  ;)


Olaf
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 28 januari 2011, 22:26
..Zie je jezelf al rijden met één zo'n voorvorkpootje.........

Hoezo? Ze rijden toch ook rond met één brugpootje?

..Maar je hebt gelijk: het idee van de naafremmen bij een gewone fiets ..

Ik heb het woord naafremmen niet in de pen gehad hoor..

Maar je ontwijkt me met de gequote post. Jij zegt eerder dat een dubbele schijf enkel en alleen word gebruikt om onbalans tegen te gaan. Dus zet ik die enkele schijf -hypothetisch-  in het hart van het wiel en dan vraag ik of je met die ene schijf -je hebt er immers maar 1 nodig zeg je- van 289 km/u terug naar nul kan.

Geef nou eens antwoord a.u.b.?

Grtz, Brom
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Waffie op 28 januari 2011, 23:03
  haalt een transalp dat??
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 28 januari 2011, 23:10
Hoezo? Ze rijden toch ook rond met één brugpootje?

Ik heb het woord naafremmen niet in de pen gehad hoor..

Maar je ontwijkt me met de gequote post. Jij zegt eerder dat een dubbele schijf enkel en alleen word gebruikt om onbalans tegen te gaan. Dus zet ik die enkele schijf -hypothetisch-  in het hart van het wiel en dan vraag ik of je met die ene schijf -je hebt er immers maar 1 nodig zeg je- van 289 km/u terug naar nul kan.

Geef nou eens antwoord a.u.b.?

Grtz, Brom
Nee, dan moet je een enkele schijf nemen met een dubbel remvermogen. Dan lukt het wel.
Maar volgens mij begrijp jij niet helemaal wat ik bedoelde. Vraag gerust.  ;D

Hé, en over die naafremmen: je zou mijn post ook anders kunnen lezen.......en dan is het idee van die naafremmen opeens van mij.  :))
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 28 januari 2011, 23:13
  haalt een transalp dat??
De mijne waarschijnlijk wel, heel even, op ethanol ofzo.  ;)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 28 januari 2011, 23:58
Jezus wat een basischool-gedrag zeg! GTFO
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 29 januari 2011, 09:06
GVOTO
Dat mag jij vinden.

Maar het lijkt me verstandiger verder te gaan met de inhoud.

Een aspect dat we hier misschien uit het oog verliezen, omdat het om 'onze' motoren gaat, is het streven om de verende massa van zowel de voor- als achtertrein zo laag mogelijk te houden. (Bij racemotoren speelt dit een grote rol.)
Kan het zijn dat de keuze voor twee boven één remschijf aan de voorkant ook door deze overweging ingegeven is?

Daarmee is een vraag gesteld, die niet zo makkelijk in formules uit te werken is. Het gaat daarbij om de verhouding tussen de massa van het bewegende deel van het remsysteem in verhouding tot het remvermogen.

Nog anders gesteld:

Is de massa van een remsysteem met twee schijven meer danwel minder dan van een remsysteem met één schijf?

(Het uitgangspunt is dat beide remsystemen eenzelfde remvermogen hebben.)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Neet op 29 januari 2011, 11:12
Nou, ik ben het weer met Brom eens. Wordt wat eentonig.

Zet onder de streep is de conclusies, dan heb je me een mooie uitkomst.....

GTST   maar dat zal er wel weer niets mee te maken hebben.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 29 januari 2011, 11:15
Zonder in te gaan op je uitnodigingen op betrekkingsniveau ---ik zet het maar even weg als stemmingmakerij--- ben ik wel benieuwd wat JOUW inhoudelijke conclusies zijn.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Neet op 29 januari 2011, 11:42
Zonder in te gaan op je uitnodigingen op betrekkingsniveau
:o ;D
-ik zet het maar even weg als stemmingmakerij--- ben ik wel benieuwd wat JOUW inhoudelijke conclusies zijn.
Die had ik in het begin al gegeven. Meer boeit het me eigenlijk niet. Alles was al redelijk snel duidelijk.
Voor mij is het belangrijk dat de remdruk beter doseerbaar is.
Het voorkomen van tordatie is mooi meegenomen.

Ik hoef ook niet te weten hoe een X-DAC D/A processor van binnen werkt. Als het maar betrouwbaar werkt en
doet waar voor ontworpen is.

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Frank Deruyck op 29 januari 2011, 11:52
Lieve mensen,
Tot gisteren reed ik met een Alpje uit 1991 met één schijfje.
Vandaag ben ik de totse bezitter van een Alp 2008!!!
Het verschil is niet te beschrijven.
Praise the Lord
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Neet op 29 januari 2011, 11:55
Gefeliciteerd, een 700?
Is ook niet te vergelijken.
Appel-peer
Bloemkool-broccoli

Zal best wel een verandering zijn. Had mijn vrouw al met de overgang van de 600 naar de 650.
Maarrrrr, de 600's blijven toppers....
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 29 januari 2011, 13:17
(...)
Voor mij is het belangrijk dat de remdruk beter doseerbaar is.
(...)
En daar ben ik het dus niet mee eens, want zoiets is ook te bereiken met een enkelschijfsysteem. Wat mij betreft gaat het gesprek hier dus door.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Frank Deruyck op 29 januari 2011, 13:59
Volgens mij komt het erop neer dat de oppervlakte doorsslaggevend is, zoals Harley vroeger zei: jou can't beat (cubic) inches.
Eén grote of twee kleintjes .... heeft vooral belang bij neuzen en piemels...  ;D
ik ga lekker snorren met mijn nieuwe bike!!!
groeten
Frank
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Neet op 29 januari 2011, 14:51
En daar ben ik het dus niet mee eens, want zoiets is ook te bereiken met een enkelschijfsysteem. Wat mij betreft gaat het gesprek hier dus door.
Prima toch?
ik ga lekker snorren met mijn nieuwe bike!!!
En gelijk heb je, veel plezier....
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 29 januari 2011, 16:41

....om de verende massa van zowel de voor- als achtertrein zo laag mogelijk te houden.

Het gaat niet om de verende massa maar de onafgeveerde massa. Dus alles wat niet (of nauwelijks, in dat geval is het gedeeltelijk onafgeveerde massa) op en neer beweegt als je je brommer als stilstaande wipkip gebruikt  :P

Met gebruik van dubbele schijven kan (eventueel) de roterende massa dichter bij het draaipunt van het wiel gehouden door gebruik van kleinere schijven dus minder gyroscopische werking. Hierdoor is het wiel makkelijker van z'n lijn af te krijgen dus lichter stuurgedrag.

Over de bewegingsleer en toepassingen van verschillende geometriën bij een motorfiets kan je een boek over vol schrijven.. gelukkig zijn er al mensen die dat gedaan hebben  ;D

Mooi voorbeeld:

(http://img526.imageshack.us/img526/7879/51owceuijnlss500.jpg) (http://img526.imageshack.us/i/51owceuijnlss500.jpg/)
http://www.amazon.com/Racing-Motorcycle-Technical-Guide-Constructors/dp/0951292927



Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 29 januari 2011, 18:44
Het gaat niet om de verende massa maar de onafgeveerde massa. Dus alles wat niet (of nauwelijks, in dat geval is het gedeeltelijk onafgeveerde massa) op en neer beweegt als je je brommer als stilstaande wipkip gebruikt  :P

Met gebruik van dubbele schijven kan (eventueel) de roterende massa dichter bij het draaipunt van het wiel gehouden door gebruik van kleinere schijven dus minder gyroscopische werking. Hierdoor is het wiel makkelijker van z'n lijn af te krijgen dus lichter stuurgedrag.

Over de bewegingsleer en toepassingen van verschillende geometriën bij een motorfiets kan je een boek over vol schrijven.. gelukkig zijn er al mensen die dat gedaan hebben  ;D

(...)
Ok, onafgeveerde massa, maar als je op je motor zit, zijn het de wielen die t.o.v. jou veren.  ;D

Ja, de gyroscopische werking van de schijven is een derde factor die de keuze voor twee i.p.v. één schijf zou kunnen verklaren. Ook een factor die te maken heeft met de geometrie in plaats van met het functionele remvermogen.

Dank voor de boekentip!
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 29 januari 2011, 19:08
De schijven zijn a.) te licht en b.) te dicht op centrum van het draaipunt geplaatst om merkbare invloed uit te oefenen door het gyroscopisch effect dat ze (wel degelijk) hebben. Alleen als de schijf zo groot als de binnendiameter van het wiel zou zijn, zou dat echt mee kunnen gaan spelen. Maar volgens Giedi is dat technisch niet realiseerbaar, dus hoeven we daar ook niet over te gaan discussieren.

Zo ja, haal ik de 'neutrale lijn' erbij, want alleen ten opzichte van dat gekke ding kun je gaan uitmaken hoeveel een gyroscopisch effect van bijv. een wiel of krukas heeft in verhouding tot die lijn, en daarmee het rijgedrag van een motor (of andere tweewieler wat dat betreft) beinvloed.
 
:-*
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 29 januari 2011, 20:20
Nog even en we halen het uitwendig product erbij..... zitten we wel weer mooi op de natuurkunde level.....
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 29 januari 2011, 20:32
Nee-nee-nee Huib, ik heb vanavond even geen zin in wéér de kurkentrekker-regel. Hebben we het nou al zo vaak over gehad! Verzin maar wat anders!

(bedankt voor je bijval overigens, point made.. ;))
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 29 januari 2011, 20:59
...De schijven zijn a.) te licht en b.) te dicht op centrum van het draaipunt geplaatst om merkbare invloed uit te oefenen door het gyroscopisch effect dat ze (wel degelijk) hebben...


Dit kan wel merkbaar zijn, alleen waarschijnlijk niet bij een Transalp of AT met z'n grote 21"voorwiel en relatief kleine schijven. Bij een sportmotor met 320mm schijven en licht 17"wiel is een verschil van bv 2x 0,5 kilo zeker merkbaar (OK, niet als je als een bejaarde rijdt  :angel:)

Oja, hoe verder de schijven van de neutrale lijn liggen, hoe meer invloed ze hebben op het gyroscopisch effect van het wiel. Dacht ik...  :-\
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 29 januari 2011, 21:40
Nee-nee-nee Huib, ik heb vanavond even geen zin in wéér de kurkentrekker-regel. Hebben we het nou al zo vaak over gehad! Verzin maar wat anders!

(bedankt voor je bijval overigens, point made.. ;))

En de corroliskracht dan? Ik vond altijd al dat mijn twin een afwijking had naar rechts...... maar zonder gekheid..... leuk topic!!
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 29 januari 2011, 21:54
.....Ik vond altijd al dat mijn twin een afwijking had naar rechts......

Heeft te maken met die kachelpiep  rechts achter je die met 75N naar het middelpunt der aarde getrokken wordt  ;D


Ja, eindelijk weer een leuk topic...  :P    8)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Waffie op 29 januari 2011, 21:54
eerder in het begin is men gaan roepen over allerlei natuur wetten in combinatie met allerlei  factoren waardoor ik nu het gevoel krijg dat we met nog meer gegevens het niet eenvoudig  duidelijk kunnen maken
Een voorbeeld van veel praten en weinig zeggen

even los van de schijven heeft iedere massa op een wiel gemonteerd effect(zoals al aangegeven)

1 rem schijf kan dynamisch onbelans opleveren waarbij enkele grammen statisch onbelans al gauw enkele kg kunnen worden naarmate  de snelheid van het wiel toeneemt
hierdoor is het recht uit effekt naarmate het wiel groter wordt steeds sterker.
massa hoe klein ook kan toch een groot effekt hebben

als 1 van die wijze forum gebruikers nu eens een verhaaltje weg schrijft dat met alle factoren rekening houd zodanig dat alles klopt.
ik heb het geprobeerd maar dat was (nog) niet  goed genoeg
vroeg ik daan ook al eerder? gezien hij me terug floot
 het zou ook natuurlijk kunnen zijn dat al de benodigde kennis om dit te verwoorden er gewoon niet is omdat het meer raakt dan natuurkunde  lessen alleen

sterker nog, iedere mogelijk  verdere verklaring geeft direkt weer nieuwe vragen.



nogmaals,

ps. waar gaat de discussie nu over ?

waarom 1 of 2 remschijven beter zijn en waarom  de effecten van alle rand voorwaarden er om heen zodanig  worden verwoord dat het wel heel slim klinkt maar er niemand nog een hond van begrijpt.



Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 29 januari 2011, 21:55
..En de corrioliskracht dan? Ik vond altijd al dat mijn twin een afwijking had naar rechts......

Omdat je op het noordelijk halfrond rondrijdt, Huib. Zo gek is dat dus niet! :D


..Dit kan wel merkbaar zijn.. (-) met z'n.. (-) 21"voorwiel..

De onbalans, veroorzaakt door dat grotere wiel, maakt dat type motor in principe instabieler. Het kleinere 17" voorwiel, in de wegracer, juist andersom.

Probeer maar eens een draaiend kruiwagenwiel aan de as tussen de vingers te nemen en dat van richting te veranderen. En daarna doe je dat met bijvoorbeeld een 26" fietswiel.

Het effect van het 21" wiel maakt hem wendbaarder, de 17" rechtuit stabieler. Bijdragend aan het doel van elk van beide motoren.

De neutrale lijn wordt sowieso beinvloed, want het voorwiel zit daar een heel eind vanaf!
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 29 januari 2011, 22:22

1 rem schijf kan dynamisch onbelans opleveren waarbij enkele grammen statisch onbelans al gauw enkele kg kunnen worden naarmate  de snelheid van het wiel toeneemt
hierdoor is het gyroscopisch effekt naarmate het wiel groter wordt steeds sterker.
massa hoe klein ook kan toch een groot effekt hebben


Sorry Ad, wat je nu aanhaalt heeft niets met het gyroscopisch effect te maken. Dat is de middelpuntvliedende kracht  ::)

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 29 januari 2011, 22:29
Omdat je op het noordelijk halfrond rondrijdt, Huib. Zo gek is dat dus niet! :D

Inderdaad..... CorrIolis.... excuus voor de gebrekkige spelling mijn waarde Brom.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 29 januari 2011, 22:47

De onbalans, veroorzaakt door dat grotere wiel, maakt dat type motor in principe instabieler. Het kleinere 17" voorwiel, in de wegracer, juist andersom.

Probeer maar eens een draaiend kruiwagenwiel aan de as tussen de vingers te nemen en dat van richting te veranderen. En daarna doe je dat met bijvoorbeeld een 26" fietswiel.

Het effect van het 21" wiel maakt hem wendbaarder, de 17" rechtuit stabieler. Bijdragend aan het doel van elk van beide motoren.



Hoe kleiner de omtrek van het wiel en hoe lichter het wiel, hoe wendbaarder het geheel wordt. Bovenstaande bewering klopt dus niet.

Dat een 21"wiel wendbaar is/lijkt heeft met de breedte van de band te maken (in combinatie met een relatief smalle achterband).
Een motor met gelijke geometrie en 17" voorwiel met hetzelfde gewicht (zelfs als deze breder is) is wendbaarder, punt.

Onbalans heeft met dit hele verhaal niets te maken helaas. Een motor met één grote zware remschijf aan één kant van het wiel zal níet eerder in onbalans raken dan een wiel waarvan het zwaartepunt precies in het midden van de naaf ligt.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 29 januari 2011, 22:56
Het centrale probleem van dit topic is al bij de oorspronkelijke vraag ontstaan:

(...) "Waarom kan je met 2 remschijven harder remmen?" (...)

Ik stel voor de vraag te herformuleren:

Kan je met 2 remschijven op het voorwiel harder remmen dan met 1?
(ceteris paribus)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 29 januari 2011, 23:15
Het centrale probleem van dit topic is al bij de oorspronkelijke vraag ontstaan:

Ik stel voor de vraag te herformuleren:

Kan je met 2 remschijven op het voorwiel harder remmen dan met 1?
(ceteris paribus)

Ja.

Er vanuit gaande dat bij beide remcombinaties hetzelfde materiaal voor de schijven en blokken wordt gebruikt en het totale remschijfoppervlak en remblokoppervlak bij beide combinaties gelijk is en de motoren verder technisch (banden, gewicht enz.) verder gelijk zijn kan in theorie met een dubbele schijf toch harder geremd worden.

Het voordeel zit 'm dan in de betere stabiliteit doordat er geen torsiekrachten op de voorvork werken en dus in rechte lijn niet sturend gecorrigeerd hoeft te worden en dus alle wrijving die de band te verwerken krijgt in rechte lijn loopt.

Verder zijn er nog wat voordelen; vier kleinere remblokken voeren makkelijker warmte af dan twee grotere.
Maar bij de Alp gok ik dat het grootste voordeel in het grotere remoppervlak zit (groter remblokoppervlak verdeelt over twee schijven), dus meer wrijving en betere warmteafvoer.


Om nog even op het gyroscopische effect van de remschijven terug te komen; de reden dat er op een bepaald moment 4-zuiger en 6-zuiger remklauwen op de markt kwamen is dat hiermee uiteindelijk de schijf lichter konden worden. Het schijfoppervlak kan dan smaller worden = minder gewicht op de grootste diameter van de schijf dus minder roterende massa op een belangrijk plaats. Door meer kleinere zuigers kan een langere remblok gebruikt worden om toch het benodigde oppervlak te verkrijgen.

Dat 6-zuiger klauwen uiteindelijk weer grotendeels vervangen zijn door 4-zuiger klauwen heeft vooral met het hogere gewicht van een 6-zuiger remklauw te maken en de vooruitgang van remblok- en schijfmateriaal en de verbeterde ontwerpen van de remklauwen en hun ophanging.



Zo, ff m'n laptop af laten koelen  :D





Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 29 januari 2011, 23:20
..Ik stel voor de vraag te herformuleren:..

Dat is net zoiets als de vraagprijs van andermans item eigenhandig veranderen.

Richie's vraag is op pagina 1 al beantwoord. Jij begint op een gegeven moment van ellende maar over gyroscopisch effect, en nu ga je alweer ineens rechtsaf!

Biertje drbij??


..Er vanuit gaande dat bij beide remcombinaties hetzelfde materiaal voor de schijven en blokken wordt gebruikt en het totale remschijfoppervlak en remblokoppervlak bij beide combinaties gelijk is en de motoren verder technisch (banden, gewicht enz.) verder gelijk zijn..

Als ik (ceteris paribus) googel, dan betekent dat, als ik het goed interpreteer, in essentie de inhoud van de quote (dat alles gelijk blijft).
 
;)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 29 januari 2011, 23:36


Als ik (ceteris paribus) googel, dan betekent dat, als ik het goed interpreteer, in essentie de inhoud van de quote (dat alles gelijk blijft).
 
;)

Euhh.. ja?   ;D
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 30 januari 2011, 00:05
..punt..

Ow wacht, nú ben ik overtuigd! :P ;D ;D ;D
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Neet op 30 januari 2011, 07:05
het zou ook natuurlijk kunnen zijn dat al de benodigde kennis om dit te verwoorden er gewoon niet is omdat het meer raakt dan natuurkunde  lessen alleen
sterker nog, iedere mogelijk  verdere verklaring geeft direkt weer nieuwe vragen.
waarom 1 of 2 remschijven beter zijn en waarom  de effecten van alle rand voorwaarden er om heen zodanig  worden verwoord dat het wel heel slim klinkt maar er niemand nog een hond van begrijpt.

Ik heb de eerste seizoenen van Star Trek, The Next Generation gedownload.
Er is mij veel duidelijk geworden.
Echt, Ad slaat de spijker op zijn kop, er is veel meer over deze schijven te vertellen en ook zaken die de meesten nooit zullen begrijpen.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 30 januari 2011, 09:11
Ja, daar ben ik het ook mee eens. Het is zelfs zo dat er een paar zeer gespecialiseerde bedrijven met deze kwesties bezig zijn.
Om dan nu de vraag van de topic-starter echt in zijn meest logische inhoud persoonlijk te beantwoorden:


*******************************************************************************************
@ Richie (en is ook bedoeld als alleen aan hem gericht; een 'open brief', zeg maar.)

In je vraag is een veronderstelling aanwezig, die niet waar hoeft te zijn. Je vraagt "Waarom kan je met 2 remschijven harder remmen?" Het is voor mij echter maar de vraag òf je met 2 remschijven wel harder kan remmen.

PS
Ik wil je danken voor het stellen van de vraag, want door alle elkaar opvolgende misverstanden in dit topic heb ik niet alleen wat bijgeleerd van de remmen van een moderne motorfiets, maar heb ik ook ingezien dat de zaak complexer is dan ik veronderstelde.
*******************************************************************************************


En nu weer voor allemaal:
Voor wat betreft de vorm van dit forum-gesprek dat we hier hebben gehad, is het me opgevallen dat er duidelijk verschil in reageren is tussen leden en niet-leden. Leden zie ik wat meer op inhoud ingaan, terwijl niet-leden vooral op betrekkingsniveau reageren. Dit laatste zie ik in dit soort uitwisselingen als ongewenst en niet productief.
Mocht zich in de toekomst een vergelijkbare situatie voordoen, dan zal ik de vraagsteller waarschijnlijk (en ook nog eens via een PB) vragen het topic verder uit te werken in een omgeving die alleen voor leden bereikbaar is. Zoals het hier gegaan is, heb ik al heel lang geen zin meer in, eigenlijk.
Voor mij is dit topic nu wel klaar.

 
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Neet op 30 januari 2011, 09:22
Gatver....
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 30 januari 2011, 11:31


...is het me opgevallen dat er duidelijk verschil in reageren is tussen leden en niet-leden. Leden zie ik wat meer op inhoud ingaan, terwijl niet-leden vooral op betrekkingsniveau reageren. Dit laatste zie ik in dit soort uitwisselingen als ongewenst en niet productief.


Ter info, vandaag ben ik 30 dagen geen TCN lid meer, daarvoor 5 jaar lid geweest dus waar jouw opmerking op slaat is mij een raadsel...

En ja, ik voel me aangesproken  8) Misschien geheel ten onrechte maar ik krijg een bittere nasmaak van je post, sorry..

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 30 januari 2011, 11:32
Giedi...... ik begrijp uit jouw verhaaltje dat ik me als, produktief of niet produktief, forumlid aangesproken moet voelen? Het is en blijft maar een forum waar als de een vindt dat de ander onzin verkondigd dat mag zeggen.....?

Bij deze: jij praat onzin.....

Of ga ik nu als niet TCN lid op een betrekkings niveau te werk dat ver beneden de jouwe is?

Kom op man..... laat je niet zo kennen we zijn hier allemaal voor ons plezier.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 30 januari 2011, 12:05
..vandaag ben ik 30 dagen geen TCN lid meer, daarvoor 5 jaar lid geweest..

Hihi alsof je in de Re-hab zit :D

Waar kick jij van af dan? Motorrijden?? ;D


En nu weer voor allemaal:
..is het me opgevallen dat er duidelijk verschil in reageren is tussen leden en niet-leden. ..Leden zie ik wat meer op inhoud ingaan, terwijl niet-leden vooral op betrekkingsniveau reageren. Dit laatste zie ik in dit soort uitwisselingen als ongewenst en niet productief.
Mocht zich in de toekomst een vergelijkbare situatie voordoen, dan zal ik de vraagsteller waarschijnlijk (en ook nog eens via een PB) vragen het topic verder uit te werken in een omgeving die alleen voor leden bereikbaar is. Zoals het hier gegaan is, heb ik al heel lang geen zin meer in, eigenlijk.

Maar eigenlijk erger ik me aan te hele gequote tekst.

Onlangs vroeg chadchop me, in een aanpalend topic, waarom ik geen clublid wordt (zelfs niet na meer dan 1200 posts op dit forum).

Giedi is niet de enige die er binnen TCN dergelijke ideeen op na houdt en ook niet eerste die dat hier openlijk etaleert. Het forum is opengesteld voor het publiek. Het is dus zinloos geweld om je daar op een dergelijke manier tegen te verzetten. Uiteraard zul je aan de ene kant voedingsbodem vinden met je zienswijze, maar aan de andere kant loop wel je het risico dat je jezelf mateloos impopulair maakt.

Zolang er mensen binnen TCN rondlopen met een dergelijke instelling naar hun medemensen, lid of niet, hoef ik niet 'erbij' te horen. Dan blijf ik, voor zover ik kan, fijn mijn medemotorrijders via het forum helpen met hun technische vragen of problemen. Er worden bloedige oorlogen uitgevochten in deze wereld omdat mensen elkaar om de simpelste redenen niet zien zitten.

Nee dank je, Giedi (en verder iedereen die zich aangesproken voelt). Door je eigen uitlatingen zie ik jou namelijk ook anders nu en ik wil met een dergelijke mentaliteit niet geassocieerd worden. Zolang TCN dit toelaat, zal ik niet toetreden tot de club. Ondanks dat sommigen dat misschien wel graag zouden zien.

Groeten, Bromz
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: daandus op 30 januari 2011, 12:47
Dit verhaal begint wel een heftige wending te krijgen....  :-\ bah. Maar sommige discussies moeten gevoerd worden wellicht?

Lid of geen lid zou op een open forum niet uit moeten maken, en de melding 'ik wordt nooit lid' is niet door de gebruikers zelf gekozen, maar geeft wel een vlekje op de posts.... sneu eigenlijk. Dat dat een vlekje moet geven, maar ook dat het door bestuur/mods/whatever zo wordt ingesteld.
Dat mensen hier uitspraken durven doen n.a.v. zo'n bijschrift geeft wel aan dat dat bijschrift er niet hoort; lijkt me verstandig als het TA bestuur d'r wat aan doet!

Nogmaals, vrijheid blijheid, en ik vind wel dat iedereen vrij moet zijn te kunnen posten wat 'ie wil, TENZIJ er bijvoorbeeld TCN-bestuurdlid onder z'n naam staat. Of haal dat weg, of vertegenwoordig je clubje.

Moet eerlijk toegeven dat ik 't wel wat met brombeer eens ben; het forum bevalt me vaak wel, maar de club trekt me minder. Vorig jaar m'n opzegging na een week ingetrokken omdat het toch wel leuk is een beetje betrokken te blijven bij een clubje wat me ook veel geholpen heeft qua motorgebeuren, maar soms heb ook ik een wrange smaak bij 't een en ander.

Juist het vrije forum is de open deur voor nieuwe leden; en natuurlijk mag er gespard worden! Neemt niet weg dat je geen wig moet slaan tussen leden/niet-leden (of mensen die jaren input hebben geleverd en nu door-onzinnige-redenen 'ik word nooit lid' naast hun naam krijgen).
Probeer de club aantrekkelijker te maken, en eerlijker. Belangenverstrengelingen van motorzaakhouders in 't bestuur bevorderen dat niet (voor mij althans), ookal 'zijn daar afspraken over gemaakt'. Het moet doorzichtig zijn!
En als ik eerlijk ben, ik erger me daar flink aan!*1

Mijn reden om lid te zijn (/blijven) is dat ik mensen wil inspireren met m'n toekomstige reisellende; om iets terug te geven van wat ik voorheen toch wat meer proefde op 't forum!

Vind wel dat Giedi mag roepen wat íe wil hoor, maar dat heeft wel een effect op 't sfeertje. Niet dat ik altijd even geraffineerd ben natuurljjk ;-)

*1: al vaker gezegd, ik gun een ieder z'n business en heb het volste vertrouwen in Ad z'n gedrevenheid en goede bedoelens! Het gaat me niet om de persoon, maar om de positie binnen een club.
Stel: je bent nieuw op dit forum en je leest een technische verklaring van een Bestuurslid zoals in 't begin van dit topic; dan ga je toch verder Googlen?
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 30 januari 2011, 12:50
Waar kick jij van af dan? Motorrijden?? ;D



Neuh, 'K heb meer motoren dan ooit (al dan niet rijdend :angel:) Maar de enige clubmotor hier is niet van mij  :D (hoewel ik er wel de meeste km's op maak..)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: michelbijl op 30 januari 2011, 13:02
Mijn ervaring met een enkele t.o.v dubbele remschijven...

Dit verhaal is niet op technische kennis gebaseerd, alleen op ervaring in het praktisch dagelijks gebruik.

Ik heb jaren lang een Yamaha GTS 1000 gereden.
deze fiets heeft een enkele, erg grote remschijf centraal in het voorwiel staan.
Daarvoor reed ik een Kawasaki GTR 1000, qua vermogen, gewicht en snelheid zijn dit redelijk vergelijkbare motoren al zien ze er erg verschillend uit. De Yamaha is weliswaar wat snellen, dat scheelt op topsnelheid zo'n 20 km/h...

De Kawa heeft 2 voorremschijven, de Yamaha zoals gezegd 1 enkele, grote, centraal in het voorwiel geplaatste schijf.

Ik heb gemerkt dat de Yamaha beter remde dan de Kawa. Waarschijnlijk hebben schijfdiameter en remklauw hier iets mee te maken, maar wat mij het meest opviel was het remgedrag in de bochten.

Waar de Kawa zich bij hard remmen in de bocht oprichtte en rechtdoor verder wilde, kon ik met de Yamaha in de bocht gewoon hard remmen zonder dat de motor van koers veranderde.

Ik maak hieruit op dat de plaats van de remschijf effect heeft op het stuurgedrag van de motor. Op de een of andere manier verandert een centraal geplaatste schijf  de dynamiek van de motor bij het remmen.

Daarnaast is de GTS 1000 lange tijd een van de best remmende motoren geweest.

Ik heb dit ooit eens getest op hogere snelheden, en scherpere bochten. De GTS voelde vele malen betrouwbaarder aan dan de Kawa.

Of dit een zinnige bijdrage oplevert??

Let me know.

Grtzz
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: daandus op 30 januari 2011, 13:31
Neuh, 'K heb meer motoren dan ooit (al dan niet rijdend :angel:) Maar de enige clubmotor hier is niet van mij  :D (hoewel ik er wel de meeste km's op maak..)

Alleen voorvorken komen je soms de neus uit, maar verder vind je motoren leuk toch? ;-)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 30 januari 2011, 13:58
..dat ik mensen wil inspireren met m'n toekomstige reisellende;..

..en die begint letterlijk en figuurlijk laaaang van tevoren, niet Daan?  :D (bij mij toen wel, tenminste)

Ik dacht dat jij allang weg moest zijn? 101010 toch was dat, niet? Vanwaar je oponthoud?
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 30 januari 2011, 14:04

Waar de Kawa zich bij hard remmen in de bocht oprichtte en rechtdoor verder wilde, kon ik met de Yamaha in de bocht gewoon hard remmen zonder dat de motor van koers veranderde.

Ik maak hieruit op dat de plaats van de remschijf effect heeft op het stuurgedrag van de motor. Op de een of andere manier verandert een centraal geplaatste schijf  de dynamiek van de motor bij het remmen.


Dat andere/fijnere stuurgedrag van jouw GTS tijdens remmen heeft hoofdzakelijk te maken met de bijzondere constuctie van de voorkant t.o.v. een conventionele voorvork en niet door de constructie van het remsysteem.

Slechts mijn twee centen  ;)  (die ik gewoon blijf spuien in de hoop dat iemand er wat aan heeft, er wijzer van wordt, of er door vermaakt wordt ondanks dat ik geen lid meer ben..)

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 30 januari 2011, 14:05
Alleen voorvorken komen je soms de neus uit, maar verder vind je motoren leuk toch? ;-)

De motorblokken beginnen ook in de weg te liggen Daan.. (en de wielen enne enne..  :P )

ff erg offtopic; pretpakket is bijna in bestelling dus daar mag je nog wel ff bij kwijlen voor jullie vertrekken  ;D
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: daandus op 30 januari 2011, 14:16
Brombeer,

Ondanks dat je geen lid bent zal ik je vraag toch beantwoorden ;-)

We vertrekken 11-3-11, en da's een half jaar later dan ooit gepland omdat m'n vader zich dermate zorgen maakte over onze reis dat 'ie ons even in Nederland hield door ziekte.
Gelukkig rijdt 'ie inmiddels weer vrolijk rond op z'n K100rs!
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Waffie op 30 januari 2011, 18:03

Nogmaals, vrijheid blijheid, en ik vind wel dat iedereen vrij moet zijn te kunnen posten wat 'ie wil, TENZIJ er bijvoorbeeld TCN-bestuurdlid onder z'n naam staat. Of haal dat weg, of vertegenwoordig je clubje.



Juist het vrije forum is de open deur voor nieuwe leden; en natuurlijk mag er gespard worden! Neemt niet weg dat je geen wig moet slaan tussen leden/niet-leden (of mensen die jaren input hebben geleverd en nu door-onzinnige-redenen 'ik word nooit lid' naast hun naam krijgen).
Probeer de club aantrekkelijker te maken, en eerlijker. Belangenverstrengelingen van motorzaakhouders in 't bestuur bevorderen dat niet (voor mij althans), ookal 'zijn daar afspraken over gemaakt'. Het moet doorzichtig zijn!
En als ik eerlijk ben, ik erger me daar flink aan!*1

Mijn reden om lid te zijn (/blijven) is dat ik mensen wil inspireren met m'n toekomstige reisellende; om iets terug te geven van wat ik voorheen toch wat meer proefde op 't forum!

Vind wel dat Giedi mag roepen wat íe wil hoor, maar dat heeft wel een effect op 't sfeertje. Niet dat ik altijd even geraffineerd ben natuurljjk ;-)

*1: al vaker gezegd, ik gun een ieder z'n business en heb het volste vertrouwen in Ad z'n gedrevenheid en goede bedoelens! Het gaat me niet om de persoon, maar om de positie binnen een club.
Stel: je bent nieuw op dit forum en je leest een technische verklaring van een Bestuurslid zoals in 't begin van dit topic; dan ga je toch verder Googlen?


ondanks dat deze vraag sterk uit de hand lijkt te lopen snijdt het wel een punt aan waardoor het transalpforum sterke trekjes begint te krjgen van het motorforum waar sociaal en betrokken  ver te zoeken is.
Zeker als we wat beter gaan kijken naar de manier  hoe we met elkaar omgaan
Nu kunnen we wel roepen dat het een open forum is en discussie gevoerd dient te worden
Elkaar in waarde laten  kan ook een doel zijn van hoe met elkaar om te gaan.
openstaan voor elkaars vergissingen zonder het erin willen wrijven
je bent pas een groot man als je je standpunt bereid bent te herzien(wie zei dat ook al weer tegen me)

en ondanks dat ieder van mening is dat dit ook zo is.... spijtig genoeg is dat net zo vaak niet zo.
de zogenaamde zelfregulering werkt gewoon weg niet.

nu even over de quot.

Je hebt je  al diverse malen  geventileerd omtrend mijn persoon, mijn werk en mijn aspiraties   dus we kunnen niet meer spreken dat het niet gaat over de persoon.
iedereen weet duidelijk  waar je het over hebt.
komt het omdat wij  zakelijk niet door de bocht konden?
jou visie van doorzichtig is de grootste onzin.

Iedere motorclub of toerclub heeft verbondenheid met de handel, en vaak ligt ook daar de kern van hun bestaansrecht.
Dat jij dat niet leuk vind geef je aan, maar het feit is er gewoon
als ik zelf denk aan  belangen verstrengeling kan ik zelfs niet zo 123 iets verzinnen waarmee ik de doelstellingen van de TCN zou kunnen beschadigen
Al ben ik er van overtuigd dat jij er wel een paar uit je mouw kunt toveren

De kandidaat stelling is bij stemmimg aangenomen en daar zul je het mee moeten doen

De TCN is een motortoerclub van mensen die op een gelijksoortige motorfietsen rijden en zodanig leuke dingen met elkaar doen.
om hier eningzins leiding aan te geven is er een bestuur.
Een bestuur waarvan ik nu ook deel uitmaak.

ik zou het dus voor de toekomst erg prettig vinden om je directe bezwaren aan mij persoonlijk of aan de andere bestuursleden kenbaar te maken
of anders de situatie gewoon te accepteren en mij op mijn daden te beoordelen.


mvg ad mies clublid 99
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 30 januari 2011, 18:34
...waardoor het transalpforum sterke trekjes begint te krijgen van het motorforum waar sociaal en betrokken  ver te zoeken is...


Het Motor-forum is heel groot Ad. Vandaar dat de meesten op maar één of twee sub-fora binnen MF actief zijn.
En neem van mij aan dat zeker binnen de kleinere sub-fora (Zijspan, Brikken en Klassiekers) heel wat socialer met elkaar omgegaan wordt dan tegenwoordig op het TCN-forum.
De reden waarom ik dit post is niet omdat ik zo actief ben op MF (in tegendeel) maar  omdat ik eigenlijk versteld sta van mijn eigen conclusie, een jaar drie geleden lagen de zaken m.i. iets anders..  :-\


Qua gezelligheid en wederzijds respect zijn er tal van andere Nederlandse (motor)fora waar het beter gesteld is dan hier helaas.. Maar goed, tijden veranderen, ook binnen TCN.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Neet op 30 januari 2011, 19:23
Valt allemaal best wel mee hoor. Op andere forums merk ik ook wel is flinke beetje onvrede en bijna respectloze reacties.
Ik blijf het een fijn forum vinden. Gewoon ieder in zijn waarde laten en respect hebben voor elkaar.
Ik vermoed dat dit forum ook een veel lagere gemiddelde leeftijd heeft dan de klassiekers, oldtimers, brikken, zijspanners enz.
Reacties kunnen dus best wel pittig zijn. 

Een beetje kietelen, plagen, afstand nemen, iemand de waarheid vertellen, je mening verwoorden, kan wel maar, doordacht.
Mijn opmerking "gatver" is natuurlijk niet echt onderbouwd maar werd veroorzaakt door een hele bekende formule: actie = reactie.

Misschien verstandig om tijdens een actie even te denken over de reactie die erop zal volgen.

Ik ben blij dat we hier op het forum hele goeie technische mensen hebben en ook ben ik blij dat er veel hulp wordt geboden.
Zelfs thuis!  Nee, zoals het is, prima zo!




Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: daandus op 30 januari 2011, 20:14
Ad, misschien heb je wel gelijk..... zou het beter zijn een brief aan het bestuur te schrijven. Maar het probleem is dat ik het hier op 't forum mis vind gaan, en dat ik vind dat 'de lezer' moet weten hoe de vork in de steel zit.

Met doorzichtigheid bedoel ik enkel dat ik vind (maar da's maar een mening) dat mensen die de boel hier lezen, moeten weten dat mensen geen enkel belang hebben bij dit forum, of, als ze dat hebben, dat voor iedereen duidelijk is. En dat is niet zo in dit geval, vind ik.

Komt goed, we trekken de discussie wel naar de achtergrond verder (in hoeverre heeft het met 'Techniek Algemeen' te maken ;-)) !
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Richie op 30 januari 2011, 21:31
Citaat
Het centrale probleem van dit topic is al bij de oorspronkelijke vraag ontstaan:
Citaat van: Richie op 26 januari 2011, 13:25:28
    (...) "Waarom kan je met 2 remschijven harder remmen?" (...)

Ik vind dat je deze zin uit de context haalt. Ik vermelde dat ik over deze vraag zat te piekeren. Honda zet niet voor de lol vanaf 97 meerdere schijven voorop een alp en ik lees regelmatig op dit forum: "......kies dan voor een 97+ want die hebben 2 remschijven," hierbij lees ik amper waarom je voor 2 schijven zou moeten kiezen. Daarnaast hoor ik weleens:"zo dat merk je wel die 2 remschijven voor". Waarbij ik dan altijd moet denken aan alle andere factoren: remleiding, remolie, blokken, schijf, rempomp, remhendel, motor, gewicht, temperatuur. Ik probeerde met mijn natuurkunde een verschil te vinden maar dat kon ik niet. Ik vroeg of iemand mij bewijs kon leveren waarom ik fout zit als een soort uitdaging, omdat ik geen bewijs zie ga ik er nu vanuit dat mijn berekeningen goed zijn en inderdaad beide even goed remmen.

Ikzelf (jullie vast niet allemaal) ben dus vanwege het gebrek aan natuurkundig bewijs er van overtuigd dat ik met mijn '96 alpie net zo hard rem als een 2schijvige motor. Hierbij plaats ik de volgende kanttekeningen:
+ Bij langdurig remmen kan de motor met enkele rem minder warmte kwijt en zal deze eerder last hebben van fading. Het is dus bv bij lange afdalingen belangrijker om af te remmen op de motor. Wat ook een prachtig mooie techniek is trouwens!
+ Er is wellicht een gyros(mjam)-copisch effect op de as door de plaatsing van de rem maar deze is waarschijnlijk te verwaarlozen bij snelheden onder de 150km/uur door correctie van de bestuurder.
+ De grip bij slecht weer zorgt er voor dat dit een limiterende factor kan worden. Houdt dus zeker bij slecht weer voldoende afstand en bedenk eens waar je met je motor heen zou gaan als je remmen uit zouden vallen.

En nu de verrassing!!!  :))

Het gewicht van de remmen! Helemaal niet aan gedacht! Jullie begrijpen wat dit betekent! Met 2 remmen heb je meer gewicht en is er dus meer remkracht nodig om de motor af te remmen. De lichtere motor met 1 remschijf staat dus eerder stil! (klein verschil maar t gaat hier om de theorie)

Tenzij er nog mensen zijn met mooie plaatjes en krachten om argumenten te onderbouwen stel ik voor:
+ Bedankt voor de input
+ Admin, slotje erop
+ Lekker bakkie koffie pakken allemaal
+ Niet zo moeilijk doen op een forum waar je voor je plezier naar toe klikt
+ Morgen weer lekker klussen of rijden met de motor

Groetjes, Richie

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: chaos op 30 januari 2011, 22:12
toch wil ik nog ff 1 dingetje toe voegen.
de alp met 1 schijf staat bekend als een slechte remmer ten opzichte van de alp met 2 schijven.
andere schijven en blokken kunnen heel veel uitmaken.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Waffie op 30 januari 2011, 22:23
Ad, misschien heb je wel gelijk..... zou het beter zijn een brief aan het bestuur te schrijven. Maar het probleem is dat ik het hier op 't forum mis vind gaan, en dat ik vind dat 'de lezer' moet weten hoe de vork in de steel zit.

dat vind ik ook en ik zal dus trachten dan nog iedereen in zijn waarde te laten wat inderdaad niet wegneemt dat die zogenaamde waarheid vaak een kleurtje heeft en ook heel lang kan blijven stinken.
Als iemand fout zit  mag hij daar zeker op gewezen worden, onderbouwt en met goede argumenten


Voor het nageslacht zal ik even reageren op je laatste reactie:
Ik gun je inderdaad je zaak, stuur zelfs mensen jouw kant op en heb ook meerdere malen zaken bij je aangeschaft.

en daar ben ik je erkentelijk voor, voor dat vertrouwen
Je technische tips hadden me op mijn eerste ervaring met de TAclub (1e clubrit die ik meedeed) al een klap geld kunnen kosten, dus ik was meteen op m'n hoede..... (toen geloofde je nog in het feit dat de ketting strakker moet als je niemand achterop hebt.... leuk voor je baklagers!)

Dit is klare onzin en een weerspeigeling van hoe jij mijn antwoord hebt geinterpreteerd..
maar nu doe je het weer... die opm die erachter komt
de indruk wekken dat mijn advies er op uit was om schade toe te brengen aan je motorfiets.
maar als dit al het geval was head je me er op aan moeten spreken... doe je normaal ook via het forum

Ieder mens wordt gevormd vanuit zijn eigen ervaringen, opzich is daar niet mis mee maar het gevaar schuilt in het feit dat er dan ook van een vorm van tunnel visie kan  ontstaat .
Je wilt alleen maar die zaken zien waarop je scherp bent
altijd streven naar volkomen volmaaktheid en perfectie .
niets aan het toeval over kunnen laten......
over enkele maanden ga je op reis.. alles voorbereid, alles geregeld

tja .... ik hoop echt dat die reis aan al jullie verwachtingen mag voldoen
en nu mijn ervaring... ooit met zo iemand ook op reis gegaan.. en ik zeg je eerlijk  ..nooit meer
ik hoop echt dat je partner de zelfde visie heeft want het zijn mijn ervaringen dat het niet eenvoudig kan zijn om je aan zo situatie aan  passen
relaties worden tijdens dergelijke situatie's zwaar op de proef gesteld
je leert elkaar kennen op een manier zoals je dat nooit kunt voor spellen


'Zakelijk door de bocht kunnen' is nooit ter sprake geweest, want ik heb geen zaak  :-\ en heb dus nooit op zo'n vlak met je te maken gehad.

we hadden het over eerlijk zijn en vertellen hoe de vork in de steel zit en het is nu weer de nuance in je antwoord'' ik heb geen zaak"

Het is de mens eigen dat ze sommige herinneringen altijd heel graag vergeet zoniet geheel verdringt
liegen en het niet nakomen van afspraken is de grootste zonde die je in het zakelijk verkeer kunt doen
of deze communicatie zich afspeelde met een klant of met een ander bedrijf maakt dan eigenlijk niet uit.
Ik heb de eigenschap dat ik die situatie's vaak nooit snel vergeet omdat het me raakt.

Met doorzichtigheid bedoel ik enkel dat ik vind (maar da's maar een mening) dat mensen die de boel hier lezen, moeten weten dat mensen geen enkel belang hebben bij dit forum, of, als ze dat hebben, dat voor iedereen duidelijk is. En dat is niet zo in dit geval, vind ik.

ieder heeft wel belang bij iets.
misschien is het  delen van kennis al een doel  op zich en dus belang
het is zeker een drijfveer voor mij.
om van elkaar te leren en meningen bij te stellen.


Komt goed, we trekken de discussie wel naar de achtergrond verder (in hoeverre heeft het met 'Techniek Algemeen' te maken ;-)) !
zie mijn reactie in de quot
en inderdaad.. het heeft niets met techniek te maken.. het gaat veel dieper en gaat erover hoe we met elkaar verder gaan
en dat we elkaar de ruimte geven om te ontplooien
daarover is niet te discussieren....

overigens is deze reactie niet alleen bedoeld als tegen reactie op het verloop van deze topic maar een serieus pleidooi dat we ook verder moet kijken, dat alle acties altijd  reacties kunnen oproepen totdat we het punt bereiken dat we elkaar begrijpen en waarderen  zoals we zijn

in de loop van jaren is dit gevoel bij de tcn naar mijn gevoel een beetje zoek geraakt.. al hoop ik dat veel leden dit gevoel weer op kunnen roepen zodat ik snel weer anders kan reageren en trots kan zijn.

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 31 januari 2011, 00:02
Ad, je post lees ik morgen want ik vind hem nu wat lang.

Bij een Alp kun je, wat betreft de keus van de fabrikant om,  gezien de evolutie van dit type, voor twee schijven vóór te kiezen, de volgende kanttekening zetten:

Een Alp is ge-evolueerd uit een XL (offroad-motor) en in het terrein maak je relatief weinig topsnelheid, dus heb je niet veel rem nodig en zal fading niet snel een issue zijn. In de loop van de jaren is de Alp uitgegroeid tot een volledige wegmotor (enige wat rest van vroegah is de allroad geometrie) en dan is het wijzer om de dubbele schijf te plaatsen. Immers, op de weg gaan de snelheden omhoog, is de verkeersdrukt enorm toegenomen en is de rem vaker nodig.

En waarom zou dit topique ineens op slot moeten? Kan Richie niet zijn bron vermelden, want gezien zijn vraag in de openingspost heeft hij het antwoord niet zelf uitgedokterd.

Tot morgen! ;)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: *thomas* op 31 januari 2011, 07:43
Ik heb dit nergens gelezen:

slijtage !

2 remschijven van 256mm met elk 2 remblokken zullen minder snel slijten dan 1 schijf van 276mm met 2 remblokken...

Trouwens, 2 schijven zorgen inderdaad voor minder onbalans tijdens het remmen (ik heb een alp met dubbele schijven gehad en een paar (allroad) motoren met enkele schijf), dat is mijn ervaring...

Daarbij komt nog dat jullie allemaal vergeten dat indien je uit een enkele schijf dezelfde remkracht wil hebben als met een dubbele, die schijf noodgedwongen groter zal moeten zijn. Ik weet zelf niet of de grote lineair of exponentieel toeneemt, maar het is niet voor niets zo dat een motor (in dit geval de alp, of de eerste twin, de xrv650), grotere schijven hadden dan hun opvolgers met enkele schijf...

 :)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Waffie op 31 januari 2011, 10:20
 Uit mijn ervaring gaan bij normaal gebruik de remschijven even lang mee
1 of 2 schijven maakte daar niet in uit (ca 70-80.000 km )
de gebruikte remblokken hebben  echter wel grootte invloed op dit slijtage beeld

de combinatie van remschijven en remblokken weer op het stop vermogen

slepend remmen geeft meer slijtage dan door remmen

zo is de achterschijf sneller versleten waarbij de achterremblokken vaak ongelijkmatige slijtage vertonen

het totale rem systeen is een complexe samenstelling van eigenschappen en factoren



rempomp diameter
remleiding
soort en type remvloeistof ivm snelheid druk opbouw
remklauw (hoeveel remzuigers)
Diameter van de remschijf
dikte vande remschijf
geventileerd of niet
bekrachtigd of niet
diameter van het wiel
frictie materiaal
massa van het af teremmen voertuig
vering
bandenkeuze
dual brake systemen
voertuig snelheid

weersomstandigheden
 

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 31 januari 2011, 19:48
Ik heb dit nergens gelezen:

slijtage !

2 remschijven van 256mm met elk 2 remblokken zullen minder snel slijten dan 1 schijf van 276mm met 2 remblokken...

Trouwens, 2 schijven zorgen inderdaad voor minder onbalans tijdens het remmen (ik heb een alp met dubbele schijven gehad en een paar (allroad) motoren met enkele schijf), dat is mijn ervaring...

Daarbij komt nog dat jullie allemaal vergeten dat indien je uit een enkele schijf dezelfde remkracht wil hebben als met een dubbele, die schijf noodgedwongen groter zal moeten zijn. Ik weet zelf niet of de grote lineair of exponentieel toeneemt, maar het is niet voor niets zo dat een motor (in dit geval de alp, of de eerste twin, de xrv650), grotere schijven hadden dan hun opvolgers met enkele schijf...

 :)

Er werd beweerd dat opheffen van onbalans de reden is van de dubbele schijf. Dat is m.i. slechts bijzaak, gunstige bijkomstigheid. Met een dubbele remschijf sta je sneller stil dan met een enkele. Nee, we gaan geen technisch onhaalbare situaties schetsen. Dus, haal van een twin 1 klauw af, en vertel me daarna of dat net zoveel stopkracht oplevert als met de dubbele. Of, zoals anderen hebben ervaren, een Alp enkel en een Alp dubbel.

Oelewappers..  :D
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Richie op 31 januari 2011, 23:45
Citaat
Daarbij komt nog dat jullie allemaal vergeten dat indien je uit een enkele schijf dezelfde remkracht wil hebben als met een dubbele, die schijf noodgedwongen groter zal moeten zijn.

Als ik naar het systeem kijk zie ik dat ik een kracht uitoefen met de hendel. Deze wordt vertaald naar een remkracht. Aangezien ik met 1 of 2 schijven nog steeds dezelfde kracht op mijn hendel uitoefen zie ik geen reden waarom den remkracht anders zou worden. Daarnaast zal ook de kwaliteit van de remmen in de jaren waarschijnlijk ook verbeterd zijn waardoor remmen kleiner en lichter konden worden.

En waarom zou dit topic ineens op slot moeten? Kan Richie niet zijn bron vermelden, want gezien zijn vraag in de openingspost heeft hij het antwoord niet zelf uitgedokterd.
Wat mij betreft kan het topic op slot omdat 80% van de reacties oftopic zijn. Mijn natuurkunde vergelijkingen zijn met de 3 wetten van Sir Isaac Newton sinds 1687 te reproduceren.
F = M x A
kracht is massa keer acceleratie, Hieruit is op te maken dat bij dezelfde kracht op een motor met een lager gewicht een grotere acceleratie en in dit geval ook de-acceleratie het resultaat zal zijn.

Citaat
Met een dubbele remschijf sta je sneller stil dan met een enkele. Nee, we gaan geen technisch onhaalbare situaties schetsen. Dus, haal van een twin 1 klauw af, en vertel me daarna of dat net zoveel stopkracht oplevert als met de dubbele. Of, zoals anderen hebben ervaren, een Alp enkel en een Alp dubbel.

Oelewappers..  :D

Jammer dat ik je met mijn natuurkundige theorie niet kan overtuigen. Ik begrijp niet helemaal waarom mijn situatie technisch onhaalbaar zou zijn. Ik vrees echter dat jouw verhaal mij echter niet kan overtuigen. Als ik namelijk van een twin 1 klauw afhaal betekent dat al mijn remdruk op 1 remblokje komt waardoor ik alsnog even veel wrijving veroorzaak op het wiel.

Puzzel:
Stel ik heb 2 balletjes ter grote van een pingpongbal. De een is van hout en de ander van metaal.
Ik laat beide vallen vanaf de Eiffeltoren (ja ik zorg dat iedereen weg is en niemand gevaar loopt).
Welk balletje komt eerder aan op de aarde?


Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: giedi op 31 januari 2011, 23:59
Als topic-opener kan je er zelf een slotje opzetten.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 01 februari 2011, 00:38
..giedie's belerende vingertje..

Spuit ellef ook weer.. :'(

 :P
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: jeroen emke op 01 februari 2011, 00:44
Als ik naar het systeem kijk zie ik dat ik een kracht uitoefen met de hendel. Deze wordt vertaald naar een remkracht. Aangezien ik met 1 of 2 schijven nog steeds dezelfde kracht op mijn hendel uitoefen zie ik geen reden waarom den remkracht anders zou worden. Daarnaast zal ook de kwaliteit van de remmen in de jaren waarschijnlijk ook verbeterd zijn waardoor remmen kleiner en lichter konden worden.
Wat mij betreft kan het topic op slot omdat 80% van de reacties oftopic zijn. Mijn natuurkunde vergelijkingen zijn met de 3 wetten van Sir Isaac Newton sinds 1687 te reproduceren.
F = M x A
kracht is massa keer acceleratie, Hieruit is op te maken dat bij dezelfde kracht op een motor met een lager gewicht een grotere acceleratie en in dit geval ook de-acceleratie het resultaat zal zijn.

Jammer dat ik je met mijn natuurkundige theorie niet kan overtuigen. Ik begrijp niet helemaal waarom mijn situatie technisch onhaalbaar zou zijn. Ik vrees echter dat jouw verhaal mij echter niet kan overtuigen. Als ik namelijk van een twin 1 klauw afhaal betekent dat al mijn remdruk op 1 remblokje komt waardoor ik alsnog even veel wrijving veroorzaak op het wiel.

Puzzel:
Stel ik heb 2 balletjes ter grote van een pingpongbal. De een is van hout en de ander van metaal.
Ik laat beide vallen vanaf de Eiffeltoren (ja ik zorg dat iedereen weg is en niemand gevaar loopt).
Welk balletje komt eerder aan op de aarde?
De Wet van Pascal (http://www.transalpclub.nl/wiki/Blaise_Pascal) stelt:Een druk die wordt uitgeoefend op een vloeistof die zich in een geheel gevuld en gesloten vat bevindt, zal zich onverminderd in alle richtingen voortplanten.In formulevorm:
(http://upload.wikimedia.org/math/7/b/1/7b179b20937f641dc86a367bba3cac06.png)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Richie op 01 februari 2011, 02:21
Dat is druk, ik heb het over krachten. Om 2 cilinders te verplaatsen is er ook 2x zoveel olie nodig en door de verplaatsing van 2 cilinders zal de druk ook 2x zo snel dalen. De druk wordt puur gebruikt om krachten naar een andere plek te brengen.

De kracht van mijn hand wordt omgezet in druk, deze wordt aan de andere kant van de kabel weer omgezet in kracht. Deze totale som van krachten aan beide kanten moet gelijk zijn ongeacht of er een aftakking is. Anders zouden we een oneindige energiebron gevonden hebben.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Waffie op 01 februari 2011, 02:52
 de gedachte van ritchie is zoals ik al in het begin melde dat je rempomp vloeistof verplaatst en tengevolge daarvan een druk pas later op gaat bouwen

1  of 2 remschijven genereren wrijving naarmate de druk toeneemt echter  dan moet er wel voldoende vloeistof te verplaatsen zijn zodat de opbouw van de druk snel kan beginnen
nu is er van ruimte tussen de remschijf en remblokken niet veel sprake waardoor het effct uitgedrukt in sec te verwaarlozen is
maar een klein slagvolume  zorgt voor minder inspanning terwijl een groot slagvolume zorgt voor grote en snelle druk opbouw
daarna hangt alles af van de kracht die je op de hefboom uitoefend om maximaale stopkracht te genereren

bij 1 van mijn motoren (1990) heb ik dubbele remschijven gemonteerd met echter de rempomp van de enkele remschijf
deze rempomp genereerd meer vloeistofverplaatsing  en dat merk je echt bij het remmen want ik kan sneller vloeistof in de leiding te persen waardoor ik met een kleinere slag direkt meer druk heb

de eind druk is dus gewoon hoger haalbaar

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 01 februari 2011, 13:07
Ad, volgens mij klopt er iets niet in je laatste deel van je verhaal..  ::)

De rempomp van een enkelschijfs Alp heeft een kleiner zuigerdiameter dan van een dubbelschijfs Alp, toch? En deze verplaatst dus minder vloeistof dan de pomp voor dubbele schijf, OK?

Dus als je de enkelschijfs pomp op een dubbelschijfs Alp zet duurt het dus langer voor je drukopbouw in je systeem krijgt, de slag van de handel wordt langer en het gevoel sponziger. Er wordt minder vloeistof verplaatst bij eenzelfde" hendelverplaatsing"(Er vanuit gaande dat de overbrengingsverhoudingen van de pompen hetzelfde zijn).

Ook kan je dan door de grotere verhouding tussen zuigeroppervlak in de pomp en totale zuigeroppervlak van de klauwen een grotere druk opbouwen met dezelfde handkracht, echter, de doseerbaarheid gaat wel achteruit doordat een kleinere hendelverplaatsing een grotere drukopbouw geeft (hoewel dat bij een Alp geen probleem zal zijn want zo bijterig zijn die remmen nu ook weer niet..  :-X


Heeft alles te maken met de verhouding tussen druk en oppervlakte, verplaatsing en volume, meneer Pascal heeft hier ooit iets over opgemerkt dacht ik.. (om een beetje in de context van dit topic te blijven  :angel: )
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 01 februari 2011, 14:40
Fijn dat Richie zijn topic niet op slot heeft gezet! :)

Ik denk dat Pascal er alles mee te maken heeft.

Als we de gestelde vraag, 'kan ik met 2 schijven harder remmen dan met 1?' strikt nemen, kan ik er het volgende van maken:

Om een verschil makkelijk toonbaar te maken, moet je denk ik naar gelijke waarden en situaties toe. Als voorbeeld: een enkele Alpschijf is groter dan 1 van de dubbele en dat geeft bij dezelfde druk een frictieverschil te opzichte van een schijf uit een dubbele set te zien. Klopt dat?

Laten we in de hypothese een enkele en een dubbele set schijven van dezelfde maat nemen. Met hetzelfde frictiemateriaal en dezelfde pomp etcetera. Stel, bij een bepaalde hendeluitslag ontstaat druk 'X' in het vat. We doen de test op de enkele en dubbele schijfset dus met druk 'X'.

Pascal zegt dat een druk 'X' overal in hetzelfde vat gelijk is. Dus de druk 'X' op de enkele en de dubbele schijven is gelijk, want de dubbele set word bediend door hetzelfde vat.
Druk wordt omgezet in frictie. En die is, in deze situatie, voor iedere afzonderlijke schijf in de test dus gelijk. Laten we de hoeveelheid frictie bij druk 'X' voor het gemak 'Y' noemen.

M.a.w. je meet, op ongeacht welke schijf, bij een druk 'X' een hoeveelheid frictie 'Y'. Hoeveel frictie heb je dan op de set met 2 schijven?

Grtz, Brom
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: martsky op 01 februari 2011, 16:01
Vroeger (!) zei mijn natuurkunde leraar altijd , indien er discussie is over de theorie, dan is het tijd voor een proefje.

Ik stel voor (misschien een leuke actie op het ITT):
1. Men neme een motor met twee schijfremmen.
2. Rij een eindje en ga vol in de ankers.
3. Haal vervolgens één 1 remklauw los, en blokkeer de cilinders hiervan met een stukje staal o.i.d.
4. Rij hetzelfde eindje en ga weer vol in de ankers.

Trek krijtstreepjes bij de plek waar je stil komt te staan.
Maak foto's, desnoods met een highspeed camera.  :D

Mijn gevoel zegt, dat je met één losse klauw (en verder dus alles hetzelfde, toch? qua gewicht, diameter, frictie, middelpuntvliedende centrifugaalkrachten en joost mag weten wat er nog meer meespeelt) minder snel stilstaat dan met twee vaste klauwen.

Ik zie het resultaat van de proef met spanning tegemoet!
(Ik kan er zelf helaas niet bij zijn  :angel: )
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Hotel 317 op 01 februari 2011, 20:55
eens kijken hoe je één klauw kunt zekeren zodat hij niet rondslingert tijdens een noodstop, dan een vriend en wat stoepkrijt verzamelen en ik ben je man!
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: The Headless Horseman op 01 februari 2011, 22:24
Pak gewoon een enkelschijfs Alp + een Twin, beide hebben ze 276mm schijven en vergelijkbare klauwen. Moeten ze wel op dezelfde banden staan natuurlijk.
Ik voorspel dat je een minimaal verschil in remweg te zien krijgt  :D
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 01 februari 2011, 22:48
Dat geeft juist variabelen. Een Alp bijvoorbeeld, is al 35 kilo lichter dan een Twin.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: The Headless Horseman op 01 februari 2011, 23:06
Maakt niet uit Brom  :D

Zo lang je remsysteem genoeg capaciteit heeft om tot aan de blokkeergrens te remmen (= max. remvertraging) speelt het gewicht geen rol  8)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: *thomas* op 01 februari 2011, 23:18
Als het allemaal geen rol speelt, waarom hebben motoren dan een dubbele remschijf vooraan?
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: The Headless Horseman op 01 februari 2011, 23:32
Lees de 1e pagina van dit draadje nog eens door Thomas, daar kwamen nog wat zinnige antwoorden voorbij  ;)

Ik zal proberen uit te leggen wanneer en waarom het af te remmen gewicht geen rol speelt:

Je kunt sowieso nooit harder remmen (meer remvertraging bereiken) dan de grip van je banden toe laat. De vertraging is maximaal bij een aantal procent slip, daarboven neemt de vertraging weer af.

Zolang jouw remsysteem in staat is dit punt te bereiken, kun je maximaal remmen.
Meer gewicht betekent dat je meer massa af moet remmen dat is waar, maar dat gewicht drukt óók op je banden, waardoor je meer grip ontwikkeld en dus weer meer remkracht kwijt kunt voordat je aan die paar procent slip zit.

Vraag mij niet het in formules uit te drukken, maar je kunt (extra) gewicht gewoon uit de formule wegstrepen, het heft elkaar op  :D

De maximale remvertraging blijft dus gelijk, maakt niet uit hoe zwaar je motor of belading is. Let op! Zo lang het remsysteem maar in staat is om die paar procent slip te bereiken.

En juist dáár gaat het bijv. bij een enkelschijfs Alp, onder bepaalde omstandigheden mis  :-\
Normaal (1 persoon + wat bagage bijv) levert het geen enkel probleem op, maar als je 'm flink gaat belasten, met duo, bagage, bergaf enz., bereik je het punt waarop dat enkele remmetje het niet meer aan kan, de maximale capaciteit is dan bereikt en dán kom je dus tekort met 'm.

Vandaar dat Honda op een gegeven moment besloten heeft er een extra schijf bij te zetten, om óók onder die kritieke omstandigheden een maximale vertraging te kunnen halen.

Duidelijk zo?

Grtz.,
René
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: *thomas* op 01 februari 2011, 23:46
Hey Rene, mijn vraag was niet echt serieus bedoeld...

Velen hier schijnen niet te snappen dat 2 remschijven effectief beter remmen, of beter gezegd, betere remresultaten zullen hebben...

Mijn 'vraag' was dus niet echt direct aan jou gericht, hoewel ik nog nooit echt bij jouw verklaring had stilgestaan. Vergeet wel niet dat wat je zegt erg afhankelijk is van de banden waarop de fiets staat... Even extreem, een AT die op michelin deserts staat zal op asfalt nog steeds slechter remmen dan een alp die op conti trail attacks staat (op perfecte asfalt natuurlijk)...

Maar mensen, denk toch even logisch na... 2 schijven zullen beter remmen dan 1.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: The Headless Horseman op 01 februari 2011, 23:54
Uiteraard, de banden zijn natuurlijk een grote faktor vwb de grip. Daarom zeg ik ook dat beide motoren op dezelfde banden moeten staan. Er zijn sowieso veel variabelen die bij zo'n 'test' een rol spelen, denk ook aan de bandenspanning, slijtage, omstandigheden van wegdek, 10cm ernaast kan asfalt al weer een andere stroefheid hebben etc. etc., dus helemaal zuiver zul je nooit kunnen meten  :-\

Bovendien zul je ook meerdere keren een perfecte noodstop (paar procent slip) moeten maken, anders klopt het ook al niet meer. Wie kan dat? Ik iig niet  :-[

Maar botweg stellen dat 2 remschijven 'beter' is gaat me veel te ver. Dat hangt er helemaal vanaf wat je wilt.

Met mijn eigen Alp (met Mefo noppen) heb ik meeeeeeeeer dan genoeg aan het ene schijffie  :D  Op asfalt kost het geen enkele moeite tot aan de blokkeergrens te remmen en onverhard trouwens ook niet  ;D

Wat mij betreft probleem opgelost dus  ;) :P
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 02 februari 2011, 00:03
..Zo lang je remsysteem genoeg capaciteit heeft om tot aan de blokkeergrens te remmen..

Als je maar genoeg druk opbouwt blokkeert ieder systeem uiteindelijk.

..Je kunt sowieso nooit harder remmen dan de grip van je banden toe laat..

Weer variabelen. Je kunt actie en reactie in een rijtje zetten toch? Grip speelt een latere rol in het hele proces.

Als ik nou met 2 schijven 2x zoveel frictie opwek bij een druk 'X' t.o.v. dezelfde druk (en dus dezelfde frictie) op een enkele schijf (ongeacht rijderservaring/grip/gewicht/snelheid bla, want dat levert variabelen).

Kan dan niet dubbel zoveel energie verwerkt worden?
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: *thomas* op 02 februari 2011, 00:08
Inderdaad, met Mefo's zal één schijf voldoen, waarom? Dat antwoord geef je zelf, omdat die banden niet overweg kunnen met meer remvermogen... Noch op de weg, noch op onverhard (waar je zowiezo minder hard in de ankers dient te gaan).

Maar, neem 1 schijf of neem 2 exact dezelfde schijven als die eerste (met dezelfde klauwen en logischerwijze een aangepaste pomp), in IDEALE omstandigheden, zullen 2 schijven beter presteren...
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: The Headless Horseman op 02 februari 2011, 00:13
Als je maar genoeg druk opbouwt blokkeert ieder systeem uiteindelijk.

Je kunt het ook omdraaien Brom, als je maar genoeg grip hebt, zal je systeem niet/nooit blokkeren. Tuurlijk is grip variabel, maar de de druk evengoed. Ik kan wellicht meer druk opbouwen als jij  :-\

Ik ben geen natuurkundige, maar als je wilt kan ik wel eens spitten naar de formules.

Citaat
Als ik nou met 2 schijven 2x zoveel frictie opwek bij een druk 'X' t.o.v. dezelfde druk (en dus dezelfde frictie) op een enkele schijf (ongeacht rijderservaring/grip/gewicht/snelheid bla, want dat levert variabelen).

Kan dan niet dubbel zoveel energie verwerkt worden?

Vast wel, ik ben geen natuurkundige  ;)  Maar de maximale vertraging houd toch écht op bij die paar procent slip  ;D


Truste  :P
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 02 februari 2011, 01:01

Vast wel, ik ben geen natuurkundige  ;)  Maar de maximale vertraging houd toch écht op bij die paar procent slip  ;D


Truste  :P

Óf bij het omhoog komen van je achterwiel  8)

Jij kan er een mooi simpele draai aan geven René, maar waarom doe je dat pas op blz 7 van dit topic..?  ;) ;D


En jullie ook truste  :)
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Waffie op 02 februari 2011, 12:00
Ad, volgens mij klopt er iets niet in je laatste deel van je verhaal..  ::)

De rempomp van een enkelschijfs Alp heeft een kleiner zuigerdiameter dan van een dubbelschijfs Alp, toch?

dacht ik ook, totdat ik het proefje heb gedaan

ik heb het  vermoeden dat het aansluit op het verhaal waarom  er toch meer wrijving is met 2 schijven en dus meer vertraging
tengevolge hiervan zou je dus de opp van de rempomp kleiner kunnen maken om niet teveel wrijving tegelijk te krijgen

 maar als het  slagvolume verschillend is  en niet de diameter heb je ook verschillende resultaten

ik ben van mening dat de  maximale remdruk op een enkelschijfs transalp groter kan zijn dan bij een dubbel schijf

dus meten lijkt me de enige optie


Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: The Headless Horseman op 02 februari 2011, 14:10
Jij kan er een mooi simpele draai aan geven René, maar waarom doe je dat pas op blz 7 van dit topic..?  ;) ;D

Ben je het nou met me eens, of niet  :-\ ;D

Iets minder uitgebreid weliswaar, maar e.e.a. staat overigens ook al op de 1e pagina hoor  ;)

Bijdewee, interessante constatering van Ad hierboven  :D  Ik denk dat het aangeeft dat theorie en praktijk niet altijd stroken. Het 'remgevoel' is kennelijk ook erg belangrijk  :D
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 02 februari 2011, 14:24
Tuurlijk ben ik het met je eens  ;)

Maar ik denk wel dat er met een dubbelschijver harder te remmen is, zeker vanaf hoge snelheid (meer controle doordat er minder handkracht nodig is). Niet dat ik er ervaring mee heb  ::) Mijn laatste (weg)motor met enkele schijf voor was een Suzuki GT500... bj. '74


Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Richie op 02 februari 2011, 15:23
Fijn dat Richie zijn topic niet op slot heeft gezet! :)

Ik denk dat Pascal er alles mee te maken heeft.

Als we de gestelde vraag, 'kan ik met 2 schijven harder remmen dan met 1?' strikt nemen, kan ik er het volgende van maken:

Om een verschil makkelijk toonbaar te maken, moet je denk ik naar gelijke waarden en situaties toe. Als voorbeeld: een enkele Alpschijf is groter dan 1 van de dubbele en dat geeft bij dezelfde druk een frictieverschil te opzichte van een schijf uit een dubbele set te zien. Klopt dat?

Laten we in de hypothese een enkele en een dubbele set schijven van dezelfde maat nemen. Met hetzelfde frictiemateriaal en dezelfde pomp etcetera. Stel, bij een bepaalde hendeluitslag ontstaat druk 'X' in het vat. We doen de test op de enkele en dubbele schijfset dus met druk 'X'.

Pascal zegt dat een druk 'X' overal in hetzelfde vat gelijk is. Dus de druk 'X' op de enkele en de dubbele schijven is gelijk, want de dubbele set word bediend door hetzelfde vat.
Druk wordt omgezet in frictie. En die is, in deze situatie, voor iedere afzonderlijke schijf in de test dus gelijk. Laten we de hoeveelheid frictie bij druk 'X' voor het gemak 'Y' noemen.

M.a.w. je meet, op ongeacht welke schijf, bij een druk 'X' een hoeveelheid frictie 'Y'. Hoeveel frictie heb je dan op de set met 2 schijven?

Grtz, Brom

Goed idee om nog even extra te vermelden: Zelfde maten schijf, zelfde blokken en zelfde rempomp (waarvan ik van Ad begrijp dat deze verschillen in het echt)

Pascal heeft er inderdaad wel iets mee te maken.

Wikipedia:"De pascal is gedefinieerd als de druk die een kracht van 1 newton uitoefent op 1 vierkante meter. "
Bij 2 remschijven heb je ook 2 uiteinden aan de onderkant van de remleiding, waardoor je daar ook 2x zoveel oppervlakte hebt. Hierdoor levert dezelfde druk de helft van de kracht op per remschijf. En deze klacht wordt weer omgezet in wrijving.
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Brombeer op 02 februari 2011, 20:02
Richie,

In mijn hypothese doen we de 'test' op de enkele en de dubbele schijf met druk 'X'. Dezelfde druk dus. Dat je voor de dubbele set meer vloeistof moet verplaaten om die druk te halen is logisch, want je verdeelt het over de twee remklauwen. Maar je verplaatst in beide gevallen zoveel vloeistof als nodig, tot je druk 'X' hebt bereikt. En dan gaat jouw redenering niet op. Want druk 'X' levert wrijving 'Y' op en op de dubbele set dus '2Y'.

Om het meerdere aan te verplaatsen vloeistof te compenseren, is er een grotere zuiger in de rempomp voor de dubbele set gezet. Ook dat is logisch, want je bedient immers twee uiteinden op de dubbele set. De druk wordt zodoende bij de 'enkele' en de 'dubbele set' met dezelfde hendeluitslag bereikt. Maar dat maakt voor de test niet uit.

Het is niet mijn bedoeling eigenwijs te zijn, maar anders begrijp ik er echt geen pepernoot van!
Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Waffie op 02 februari 2011, 20:17

ik ben en niet zeker van dat de rempompdiameter groter dient te zijn als er meer remzuigers in de remklauw zitten
alleen dat het slagvolume anders moet worden

ook is het mijn idee dat juist met een kleinere zuiger diameter in de rempomp er meer druk gegeven kan worden

laten we het er over eens zijn dat abs eigenlijk al deze parameters  samenvoegt en oplost
dus ten alle tijden de mogelijk heid maximale vertraging opwekken zodat abs ingrijpt zomogelijk met een bekrachtiger(zoals in het verleden al  gebruikt door bmw

echter de praktijk is dat veel ongelukken voorkomen kunnen worden als de   reeds aanwezige stopkracht al werkelijk gebruikt werd

**********************

ik heb weer een  aanvulling aan de hypothese

als we remmen, verplaatst  het gewicht  van de motorfiets  zich naar voren waardoor de druk op het voorwiel toeneemt en dus de kans slip uitgesteld word.

dus zwaardere motoren kunnen meer vertraging opwekken (mits het remsysteem dit kan leveren)

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Erik op 02 februari 2011, 22:05




dus zwaardere motoren kunnen meer vertraging opwekken (mits het remsysteem dit kan leveren)

Gedeeltelijk juist, heeft ook (veel meer) te maken met de geometrie van de motorfiets en vooral de plaats van het zwaartepunt.

Daarom kan je met een grote allroad (bv BMW GS of Varadero) zo keihard remmen, deze hebben een relatief hoog zwaartepunt in combinatie met een redelijk lange wielbasis. Stoppie neiging is goed te controleren maar toch een goede druk op het voorwiel (massaverplaatsing tijdens remmen).

Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: Huib op 02 februari 2011, 22:10

ook is het mijn idee dat juist met een kleinere zuiger diameter in de rempomp er meer druk gegeven kan worden


dus zwaardere motoren kunnen meer vertraging opwekken (mits het remsysteem dit kan leveren)


Kleinere zuiger met dezelfde kracht is hogere druk dat zijn de basis principes van hydrauliek.

En een zwaardere motor kan niet meer vertraging opwekken. Een grotere massa met dezelfde snelheid bezit een evenredig grotere kinetische energie volgens formule Ek=1/2xmxv^2.

De kinetische energie moet volledig opgenomen worden wil de massa in dit geval een roestige alp tot stilstand komen. Volgens de wet van behoud van energie gaat er geen energie verloren.

Dus de kinetische energie die een 200 kilo alp (is een voorbeeld) bij 140 km/h (55.6 m/s) is ongeveer 309 KJ de arbeid ofwel Watt is Joule per seconde dus stel dat de alp in 2 seconde stil staat leveren de remmen een vermogen van 154.5 KW. (Even de wrijving en tegenwind buiten beschouwing gelaten)

Gelukkig voor de alprijders leveren de remmen dat vermogen niet want volgens v=1/2axt^2 zou dit een vertraging van 27.8 m/s^2 opleveren..... bijna 3 G niet fijn.

Om terug te komen op de wet van behoud van energie die in dit geval geld. 309 Kj bij 200 km/h moet opgenomen worden, meeste in warmte. Warmte gaat in de banden zitten, wegdek, de lucht (wrijving) en de remmen. Laten we niet vergeten dat een deel van de energie opgaat aan het verspanen van de banden remblokken. Als je niet zo remmen maar je gas los zou laten sta je uiteindelijk ook stil dis het systeem zelf heeft ook wrijvin die en beetje helpt.

Dus laten we even aanemen:

10 procent warmte wegdek, banden etc.
10 procent slijtage banden en pads.
10 procent systeemwrijving (rollagers etc.)
70 procent remmen.

Dus uiteindelijk wordt er in dit voorbeeld 0.7 x 309= 216.3  KJ aan kinetische energie omgezet in warmte.


Laten we er even van uitgaan dat er geen warmteoverdracht is tijdens het remmen van de schijven naar de buiten lucht.

De soortelijke warmte van ijzer is ijzer vast 444 j/(kgxK).
Dit is de benodigde hoeveelheid warmte-energie (in J) om één kg stof één graad in temperatuur te doen stijgen.

Een remschijf weegt een kilo?

De remschijf van de Alp heeft 216300 Joule op te nemen dit zou dus een verhoging van 491 graden zijn..... Als je het nou over twee schijven verdeeld is het per schijf een verhoging van maar de helft......

Dus mijn punt was zwaardere mororen kunnen niet meer vertraging opwekken.





Titel: Re: Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven
Bericht door: 4Plugs op 03 februari 2011, 01:54
Ach, 1 of 2 schijven...de een vind 1 goed, de andere vindt 2 beter...

Er komt een dag dat we gewoon allemaal recuperatieve (KERS) remmen hebben :)

Niet op de alp, dat dan weer niet...denk ik... :P