Alpcrash investigations

[Oldtimer]

Welkom aan boord Ad, Zat al te wachten op jou visie.

Kijk je ook even in je mailbox 

[MartinW]

Begint een beetje op "air crash investigation" te lijken. Zelf ben ik te a-technisch om suggesties in te brengen, maar ik vind het mooi topic om te volgen. Succes met het achterhalen van de oorzaak! 

[Oldtimer]

Goeie Martin.
We noemen het Alpcrash investigations

[Jan F.]

Ik denk dat Ad in de goede richting zit.
Heb hier eeb Suzuki blok met soortgelijke schade waar een lager van de versnellingsbak de oorzaak was.

Groet, Jan

[MartinW]

Mooie topic naam 

[Arjen]

De motor reed toen het gebeurde  volgens Marc een knal en heeft nog heel even gelopen.
Als de startmotor vastloopt gebeurt er gewoon helemaal niks want tijdens het draaien van de motor staat de startmotor toch stil.

Een goed functionerende startmotor staat inderdaad stil zodra de motor is aangeslagen (de bendix valt terug)... maar dan ga je er wel zomaar vanuit dat de startmotor goed was. Ik vraag me af of je het meelopen hoort met draaiende motor en een helm op je kop.

Het onderdeeltje wat op de 1e foto staat heeft er bijna zeker mee te maken.

Vast en zeker, maar... oorzaak of gevolg?

Het torderen komt wss van het bevestigingspunt waar de startmotor tot op het laatst heeft vastgezeten.
Je kunt goed zien dat de boel naar buiten is geslagen. Zelfs de bus van de onderste cilinder heeft een knauw gekregen en er is een deel uitgebroken.

Zo'n startmotor weegt wel wat en zo'n bout duw je niet zomaar krom. Als die bendix nu niet terugvalt, loopt de rotor mee. Deze is gelagerd. Als zo'n lager kaduuk loopt en de rotor komt ineens stil te staan dan krijg je door de overbrenging tussen de bendix (het kleine tandwieltje, ook wel rondsel genoemd) en het vliegwiel een enorme (roterende) kracht op de startmotor.

Ik denk dat die as waar de rotor op zit sterker is dan de bevestigingsbouten van de startmotor en het geheel er gewoon "af tordeert". Het gat zou daar zelfs nog een gevolg van kunnen zijn, want zit daar niet één van de bevestingspunten van de startmotor?

Verder, als de startmotor wel aan het meedraaien was en wel blokkeerde, dan blokkeerde ook even het vliegwiel die weer aangesloten zit op de krukas. Het is dus niet ondenkbaar dat ook de cilinders hierdoor een enorme knauw hebben gekregen.

Nee, ik ga voor een andere oorzaak.

Dat kan, maar dan moet er iets zijn wat met een gigantisch enorme kracht van binnenuit eerst dwars door het deksel komt en vervolgens de startmotor van zijn plaats beukt. Dat moet dan een onderdeel zijn geweest met een zeer grote massa. Aangezien het vliegwiel er nog in zit zou ik niet weten wat dat geweest zou moeten zijn.

Mijn hobby theorie is maar een theorie, maar ik kan hem wel redelijk sluitend krijgen. Om te kijken of ik in de richting zit, zou je de lagers van de startmotor kunnen bekijken, of nog makkelijker, kunnen testen of dat geheel nog kan draaien?

[Brombeer]

Bendixen vind je in automotive startmotoren. De as met daarop het aandrijvend tandwiel word elektromagnetisch naar voren geschoven om contact te maken met het getande vliegwiel op de krukas. Na het starten trekt de as zich terug zodat het vliegwiel vrijloopt.

In onze motoren hebben de startmotoren geen bendix. De tandwielen tussen startmotor, reductietandwielen en startkoppeling zijn permanent verbonden. Om toch vrijloop van de krukas te bewerkstelligen heeft de startkoppeling een freewheel mechanisme. Als de motor loopt staan alle tandwielen hierdoor gewoon stil.

Het vliegwiel in onze motoren heeft een andere functie dan die in de automotive vorm en niks met dit deel van het startproces te maken.


Ik vind het ook wel een krasse schade, trouwens..

[Arjen]

Brom, ik heb begrepen dat met name Harleys en ook motor merken uit Europa wel een bendix(-achtig) mechanisme gebruiken. Heb het eens opgezocht en ook het andere mechanisme gevonden dat kogels of rollers gebruikt om te koppelen wanneer de startmotor draait en te ontkoppelen als dat niet het geval is.

Maar dan nog...

Het vliegwiel in onze motoren heeft een andere functie dan die in de automotive vorm en niks met dit deel van het startproces te maken.

Volgens mij heeft het vliegwiel gewoon dezelfde functie: het opvangen van de stoten tijdens de arbeidsslag en deze gelijkmatiger afgeven. Zover ik op de plaatjes van Oldtimer zie, drijft de startmotor ook gewoon het vliegwiel aan? (Zie ik het verkeerd, of mis ik het grote verschil?).

Kortom, bendix of niet, hoewel de kans klein is kan de startmotor nog steeds meelopen als het koppelingsmechanisme blijft hangen. Er zit nog steeds een lager in de startmotor dat vast kan lopen.

Inmiddels heb ik wat meer van de voorgeschiedenis gelezen, dus kan ook iets anders zijn. Maar ik kan daarmee nog steeds niet het enorme geslagen gat verklaren, als dat van binnenuit zou zijn geweest. Daar is echt veel kracht voor nodig... ben dus heel benieuwd.

[Trigger]

Ik zet mijn geld op Gremlins.

[Arjen]

Nog eens alles bekeken en ik moet zeggen dat ik begin te twijfelen aan mijn eigen theorie.

De vrijloop zit bij het grote tandwiel, dat ik aanzag als vliegwiel, maar eigenlijk gewoon bij de hele startoverbrenging hoort.

De oil jet buiten het blok is en blijft verdacht. Het gat naar de versnellingsbak ook. De nokkenas ketting van de voorste cilinder ziet er goed uit, maar hoe zit dat bij de achterste cilinder?

Als dit onderdeel inderdaad is meegenomen in de vertanding van de versnellingsbak, dan zou dit een gat kunnen slaan in het deksel (vanaf de versnellingsbak kant), een deuk kunnen slaan in de startmotor. Maar deze compleet losbeuken van het blok, met zoiets lichts?

[Brombeer]

Ik probeerde verder ook niet te beleren.

Je hebt gelijk, bijvoorbeeld de set-up van een BMW GS-blok is automotive: aparte bak en olie, droge koppeling, vliegwiel met startkrans en startmotor daarom met bendix. Maar, ik diste mijn verhaal op omdat we nu naar een Alpje kijken.

Vliegwiel en startkoppeling zijn in dit geval 2 aparte onderdelen op de krukas met elk hun eigen functie(s). De startmotor en startkoppeling zijn puur voor het aanjagen om te starten. Het vliegwiel heeft vanwege zijn massa inderdaad enerzijds een functie, anderzijds zitten daar ook de magneten in die de pick-ups prikkelen voor het ontstekingssignaal.

Als er inderdaad iets van binnenuit gedrukt is, ga ik uit van iets in het carter dat tussen de baktandwielen is gekomen. Die tandwielen zijn potent genoeg in verhouding tot het brosse gietaluminum van het carter.


Benieuwd, wel.

[alain]

ga ik uit van iets in het carter dat tussen de baktandwielen is gekomen.

"Ne cherchez pas midi à quatorze heures !"

Dat 'iets' is er toch uit gevlogen ? Dus die Oil Jet ! Die is gegrepen tussen contragewicht van de krukas en de tandwielen van de bak, en naar boven gestuwd doorheen het dak van het carter.

[Oldtimer]

Het gedeelte wat de startmotor bediend, is inderdaad een gewoon tandwiel wat de draaiende beweging overbrengt.
Het eerste wat ik controleerde was de vrijloop. Deze is geheel intact en werkt gewoon zoals het hoort.
Ik denk dat Ad inderdaad het dichtst bij de waarheid zit.

Omdat het expansie vat ook een gat heeft, verwacht ik eigenlijk dat er een onderdeel naar buiten is gekomen wat er niet meer is.
Er zit nogal wat ruimte tussen starmotor en expansie
Zal wel ergens op straat liggen dan

[Arjen]

Ik probeerde verder ook niet te beleren.

No offence taken!

Ben juist blij dat er zulke interessante topics met dito reacties op ons forum staan, want: leuk om iets meer te leren dan alleen de basis!

[voorstad]

Ja, ik wacht ook met smart op jouw topic Arjen. De opbouw van de PD10.... 

[Floris]

Ik zit met spanning op het vervolg van dit verhaal te wachten

[Oldtimer]

Nog ff wachten.
De komende week het vervolg

[Peter M]

Nog ff wachten.
De komende week het vervolg

Sjips.....clifhanger.......doen ze met TV series ook. 

[Oldtimer]

Zo, een beetje bruiner dan voorheen en mooi uitgerust heb ik vandaag maar weer eens de gereedschappen tevoorschijn gehaald om de alpcrash maar eens verder uit te diepen,.


Eerst maar eens de waterpomp er af, en wat daarachter ligt beloofd niet veel goeds.


Met een beetje dunnen vingers en een tangetje de ingewanden onderzocht en dit kwam tevoorschijn.


De koppeling kant open en daar vind ik geen enkele onrechtmatigheid.
Alles keurig vast en op zijn plek
Wordt dus verder wroeten



Toch nog een keer beter in het grote gat gekeken, maar zo is er weinig te zien.



Geen rare dingen achter het huis en geen brokstukken.



Dan de cilinderkoppen er af aan beide kanten. Eerst de voorste maar eens.
Ziet er keurig uit en geen brokstukken tot zover.



De nokkenas en kleppen hebben in elk geval voldoende olie gekregen gezien het badje wat achter is gebleven.



Een blik op de zuiger geeft ook al geen soelaas. Netjes in orde.



Maar de onderkant van de cilinder doet vermoeden dat het daarbinnen heeft gespookt



Wordt vervolgd.

[MartinW]

Je bent al een heel stuk verder met je onderzoek Marien! De oorzaak komt vroeg of laat vast boven water. 

[Oldtimer]

Hmmmmm, dit is dus minder.
Het heeft daarbinnen echt gespookt

de bovenkant van de andere cilinder
Hier is iets vreemds mee

[Oldtimer]

De aap komt uit de mouw.

De beelden spreken voor zich.









De achterste drijfstang is dwars door de zijwand van de cilinder geslagen en heeft de startmotor met geweld naar buiten geramd.
Een vastloper dus.
De drijfstang is zelfs krom geslagen door al dat geweld  ( foto 3 )
De versnellingsbak heeft geen enkele schade en was dus niet de oorzaak.
Op foto 4 het onderdeeltje wat buiten het blok is gevonden, maar nu op zijn plekje.
Ik vermoed dat de oorzaak een gebrek aan smering is geweest van het achterste krukaslager of door eerder rijden met te weinig olie.
Een verstopt olie kanaaltje kan ook zoiets veroorzaken.

Mocht iemand interesse hebben in de restanten ( zie laatste foto ) of verder willen graven
Gratis af te halen in Duiven.
Anders gaat het zaterdag naar de OIJB

[Trigger]

Misschien dat je zaken zoals de uitgaande as wilt bewaren? Typisch zo'n onderdeel waar meer leden tegenaan lopen, zoals ik met mijn afgeknauwde as.

[hermann]

Hallo marien of moet ik old timer zeggen/schrijven.

Ik volg voor mijn als truck monteur dit
interesante topic al even.

Ik wil graag de restanten op komen halen.
Heb al aardig wat gesleuteld maar nog nooit motorfiets onderblok gespleten.
Dus dit kan mooi uitkomen.
Misschien kom ik nog verstopt oliekanaal tegen ofzo.
Om de oorzaak misschien helemaal te vinden.
Of toch te weinig olie ingezeten.

Gr herman

[Oldtimer]

Het blok is voor jou Herman.
Laat maar even weten wanneer je het wilt ophalen.
Doe dat even via PM.

[Arjen]

Tjonge, wat een puinhoop. Arm blokje 
Was er nou iemand die het goed geraden had?

[Oldtimer]

Niemand heeft het geraden, maar het werk is ook niet af.
Het blokje gaat naar Herman vandaag en die gaat hem splitsen om de oorzaak van de vastloper verder te onderzoeken.
Hij zal de resultaten ook bekend maken.
Verhaal is dus ook nog niet af.

Ik ga er vanuit dat er een tijdje met weinig of geen olie is gereden of een van de oliekanaaltjes dicht is geslibd.
Maar dat een krukas lager is vastgelopen is de reden dat hij door de achterkant naar buiten is geslagen en de starmotor eraf heeft gerukt.

[PimW]

Welk lager denk jij dat is vastgelopen? Drijfstang-krukas of in de carters?

Lijkt mij ook aannemelijk dat een vastgelopen zuiger de oorzaak is geweest van het breken va de krukas. De drijfstang is helemaal krom wat er volgens mij op duid dat de zuiger geblokkeerd heeft, de krukas een zetje door gegeven heeft en dan de weg naar buiten met mindte weerstand gevonden heeft.

Maar hoe komt dat brokstukje tussen de inlaatklep?

[Jan F.]

Is er niet een zuigerveer gebroken en in de verbrandingskamer terecht gegomen (bovenste groefuitgebroken)?

Groet, Jan

[Oldtimer]

De restanten van de zuiger zaten niet vast. Krukaslager zit wel vast.
Behalve dat stukje tussen de klep zaten er geen restanten boven op de zuiger.

Als je de plaatjes bekijkt dan kun je zien dat de zuigers aan de bovenkant niet echt beschadigd zijn.
Bij de achterste cilinder is een kleine inslag te zien en opmerkelijk veel aanslag tov de voorste cilinder.

Op een van de foto's is te zien dat de zuiger meer dan gehalveerd is, en op het laagste punt is er dan ruimte waardoor een stukje metaal bovenop de zuiger kan zij gekomen.
De vastloper is daar zeker niet door ontstaan. De bovenkant van de zuiger zou er dan wel anders uitzien.
Vreemd is het wel allemaal, maar je weet nooit waar en hoe de boel ontploft.