Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven

[Brombeer]

..Ja hoor, dat kan wel. Gewoon een remschijf monteren met een diameter iets kleiner dan de velgmaat. En natuurlijk een setje puike klauwen erop. Wedden dat dat goed remt....... ..

Topic is alweer voorwaarts gegaan, maar:

Maar ik bedoelde meer, een normale CBR-schijf, in het midden geplaatst (zoals achter op de VFR) om de onbalans, die veroorzaakt word door een schijf aan één kant in jouw argument, op te heffen. En dan te kijken of je met een enkele schijf evenveel energie kunt verwerken, zoals bijvoorbeeld Neet en Ad veronderstellen, als met die 2 die er normaal gesproken op zitten. Dan klinkt je antwoord hopelijk toch anders..

Nu gaan we ineens over warmte praten, maar de energie wordt omgezet in warmte. Dus, twee schijven, meer energie die verwerkt (warmte die afgevoerd) kan worden.

(eigenlijk zeggen een paar mensen al de hele tijd het zelfde)

[Huib]

Ja.... ik herhaal eigenlijk wat in de eerste paar berichten al is aangehaald..... excuus 

[Huib]

BTW... Als je een KTM voorvork conversie op een twin uitvoerd met een enkele schijf schijnt ie beter te remmen...... 

[Brombeer]

Wrom excuus? Nee hoor, mooi topic en mooie discussie!

[Waffie]

Als de voorvork poten verdraaien tov van elkaar zou de motor dan niet een kant optrekken tijdens remmen? Ik bedoel als jij op je motor zit en ik probeer  de poten te verdraaien door op een poot kracht uit te oefenen voel jij je stuur draaien.

maar hij trekt ook bij het remmen  echter door de braket die de 2 poten samen koppelt merk je hiervan niet zo veel maar wel als je van 1 remschijf naar 2 gaat merk je direkt dat de rechtuit stabiliteit is verbetert

[giedi]

maar hij trekt ook bij het remmen  echter door de braket die de 2 poten samen koppelt merk je hiervan niet zo veel maar wel als je van 1 remschijf naar 2 gaat merk je direkt dat de rechtuit stabiliteit is verbetert

Is juist, ook naar mijn eigen ervaring met oude CB's. Het effect treedt echter het meest extreem op bij een noodstop, want dan zijn de krachten het grootst, zelfs proportioneel veel groter (want een tijds kwadraat bij eenparig vertraagde bewegingen) dan bij 'gewoon remmen'; een noodstop: precies het moment waarop je niet wil dat het rijgedrag van je motor ineens drastisch verandert.
Maar we kunnen erover blijven kleppen wat we willen. Daar komen we niet mee uit. Meten is weten. Is dit al eens professioneel onderzocht? We raadplegen Google en benaderen een (schijf)remmen specialist. Is dat een idee?

[giedi]

En hem ze schijfje achter dan?

Zie je jezelf al rijden met één zo'n voorvorkpootje.........
Maar je hebt gelijk: het idee van de naafremmen bij een gewone fiets zou op de motorfiets toegepast kunnen worden. Geen idee eigenlijk waarom men dat niet doet.

[giedi]

Heb een beetje onderzoek gedaan......

Lijkt erop dat het nul met torsie te maken heeft. Als je er goed over nadenkt is dat ook een beetje onzin. De naaf is er sterk genoeg voor en een F1 wagen schijf zit ook niet in het midden en die gaan ook niet stuk.

Zover ik het begrijp gaat het om het warmte opname vermogen. Een grote schijf met meer materiaal kan meer warmte opnemen voordat ie te warm wordt. De schijven op een race motor zijn al vrij groot, nog groter zou eigenlijk niet kunnen dus dan maar de frictie en stopping power verdelen over twee schijven.... nou heeft een alp of twin niet zo heel veel stopping power nodig maar ach een grote schijf is ook zo onhandig dan maar twee?

Dit verkondig even zonder bronvermelding.

Onderzoek doen zonder bronvermelding is geen onderzoek doen ...... 
'De naaf is sterk genoeg'    ..........heb je weleens geprobeerd je fiets te stoppen met 'voetjes aan de grond'?
Je kan je de hele situatie voorstellen door een goedkoop eenpersoonsbed aan de lange kant vlak bij een hoek op te tillen. Het bed tordeert dan zeer waarschijnlijk. De ene korte kant is niet meer in lijn met de andere korte kant. Het gevolg bij je motorfiets is dat je voor en achterwiel niet meer precies in lijn staan en daardoor verandert het weggedrag aanmerkelijk. Nogmaals, vooral bij een noodstop wil je dat niet hebben.

[chaos]

heb deze zeer interessante discussie mogen volgen en ook ik heb een aantal opmerkingen. of deze opmerkingen kloppen of niet dat maakt mij niet veel uit, kan ik er alleen maar van leren.

bij een alp met 1 schijf kan je wel degelijk voelen dat ie tordeerd als je maar hard genoeg remt, dit heb ik uit ervaring mogen beleven.

er wordt gesproken over remdruk en de nodige hevels, cilinders en verplaatsingen. vergeten wij hierbij niet de kracht waarmee het hele systeem bedient wordt? immers de 1 kan harder knijpen dan de ander. dit heeft dus ook heel veel invloed op hoe hard een persoon kan afremmen.

ook zie ik dat er gememoreerd wordt dat de omloopsnelheid van het wiel aan de buitenzijde het kleinst is, in mijn beleving is het juist daar het grootst en daardoor, daar het effectiefst om de boel af te remmen. ik vergelijk het met acceleratie. een motor trekt harder als het achtertandwiel het grootst is.

remmen is niets anders dan de voortgaande energie omzetten in warmte en juist daarom moeten we ervoor zorgen dat de boel niet te warm wordt. ik denk aan kookpunt remvloeistof (ander verhaal) maar ook dat materiaal verandert van samenstelling op het moment dat het te warm wordt. hoe groter je de boel maakt, hoe groter het koel oppervlak wordt, hoe minder snel dat je remmen niet werken.

gewoon een paar overpeinzingen van mij

[daandus]

de discussie is ook wel leuk, maar ik vind dat mensen die 'meer zijn dan standaard lid zonder gepretendeerde kennis' een beetje moeten oppassen wat ze posten. Want als ik iets stoms roep, tja... dat is een forum en ik ben maar een lummeltje. 

Als bestuursleden/motorzaakhouders/specialisten/technische-comissie-leden dat doen vertegenwoordig je wel de club!
En met de post waarop ik reageerde lijkt me dat niet echt positief!

Mensen verwachten dat informatie te lezen die een beetje klopt!
dit was wel heel bont hoor.....

[Huib]

Onderzoek doen zonder bronvermelding is geen onderzoek doen ...... 
'De naaf is sterk genoeg'   

Dat klopt.... daarom zet ik het er ook bij. Dat is altijd nog beter dan zeggen dan zeggen dat je iets hebt gehoord en je weet niet meer van wie beste Giedi.

En ik heb het van een vakman........weet alleen niet meer waar en wanneer en van wie.

 

[Richie]

Hier het beloofde plaatje:

In dit eenvoudigste model voor wrijving is de grootte van de wrijvingskracht evenredig met de kracht waarmee de oppervlakken tegen elkaar worden gedrukt (de normaalkracht); de evenredigheidsconstante noemt men de wrijvingscoëfficiënt van het grensvlak. In formulevorm:
    F_w = µ_w  * F_n
met
    * F_w : de wrijvingskracht;
    * F_n : de kracht loodrecht op het oppervlak (de normaalkracht);
    * µ_w : de wrijvingscoëfficiënt.
De wrijvingscoëfficiënt is een (dimensieloos) getal dat de mate van wrijving tussen twee lichamen aangeeft.

bron wikipedia

In dit geval is normaalkracht tegengesteld aan de oliedruk die op de cilinder wordt gezet.
En daar de kracht die boven op de remhendel wordt gezet wordt verdeeld over 2 remmen kom ik op de volgende formules:
voor 1 remschijf
F_w1 = µ_w * F_oliedruk

voor 2
F_w2 = µ_w * F_{oliedruk rem 1} + µ_w * F_{oliedruk rem 2}

en indien F_oliedruk = F_{oliedruk rem 1} + F_{oliedruk rem 2}

is F_w1 = F_w2

Dit is puur gekeken naar de remhendel en de remmen. 2 Remschijven worden minder snel warm waardoor de wrijvingscoëfficiënt minder snel veranderd. Maar in dit simpele model kan men dus met dezelfde druk op de hendel altijd even hard remmen.

[giedi]

Dat klopt.... daarom zet ik het er ook bij. Dat is altijd nog beter dan zeggen dan zeggen dat je iets hebt gehoord en je weet niet meer van wie beste Giedi.

 

En dat is een algemeenheid die niet door iedereen gedeeld zal worden. 
En als je werkelijk inhoudelijk geïnteresseerd bent in de vakman van wie ik mijn kennis heb, wil ik het wel voor je na proberen te trekken. 

[Huib]

En dat is een algemeenheid die niet door iedereen gedeeld zal worden. 
En als je werkelijk inhoudelijk geïnteresseerd bent in de vakman van wie ik mijn kennis heb, wil ik het wel voor je na proberen te trekken. 

Dat zou uiteraard een welkome bijdrage aan dit topic zijn...

[The Headless Horseman]

Ehhhh, is het nou de bedoeling dat we iedere er dat we wat schrijven een bronvermelding moeten doen 

Bovenstaande woorden heb ik wsl van mijn juf in de 3e klas basisschool 

[giedi]

Nou, volgens mij gaat het er vooral om of iets waar is of niet en in de techniek betekent dat vaak 'meten is weten'. Redeneren en een mening hebben is maar één kant van het verhaal. De andere kant hoort er ook bij, vind ik.

[martsky]

FF terug naar de vergelijkingen, in het simpele model klopt het dat je dezelfde remvertraging hebt bij de zelfde 'hendel' druk, daar maakt het dus niet uit of je 1 of 2 schijven hebt.

Zijn er dan afgezien van de warmte component nog meer argumenten te bedenken voor 2 schijven?
Stel dat de wrijving niet lineair toeneemt met de (druk)kracht op de blokken, maar kwadratisch.
én dat je bij een bepaalde druk een blokkerend wiel krijgt.
Dan loop je met 1 schijf eerder tegen die grens aan dan met twee schijven, omdat daar de begindruk lager zal zijn.

Kun je dan met twee schijven 'preciezer' remmen?


 

[Richie]

Ik denk dat het blokkeren van een wiel weer puur te maken heeft met de grip die je hebt.
Als je harder remt dan je grip toelaat verkiest het wiel om wrijving met de grond te hebben ipv je remblokken.

Preciezer remmen zou verklaard kunnen worden door de grotere oppervlakten waarmee geremd wordt. Hierdoor kunnen oneffenheden gecorrigeerd worden. Maar niet door de krachtoverbrenging lijkt mij.

[Waffie]

de discussie is ook wel leuk, maar ik vind dat mensen die 'meer zijn dan standaard lid zonder gepretendeerde kennis' een beetje moeten oppassen wat ze posten. Want als ik iets stoms roep, tja... dat is een forum en ik ben maar een lummeltje. 

Als bestuursleden/motorzaakhouders/specialisten/technische-comissie-leden dat doen vertegenwoordig je wel de club!
En met de post waarop ik reageerde lijkt me dat niet echt positief!

Mensen verwachten dat informatie te lezen die een beetje klopt!
dit was wel heel bont hoor.....

en gelukkig was jij daar bij in de buurt om het verhaal anders duidelijk te maken en mij even terug op de plek te zetten.

maar wil wel de opm plaatsen  ik alleen als bestuurslid en als commisie lid de tcn vertegenwoordig.
 op het forum voel ik me niet meer dan een standaard lid.. sociaal en betrokken.

[giedi]

(...)
En als je werkelijk inhoudelijk geïnteresseerd bent in de vakman van wie ik mijn kennis heb, wil ik het wel voor je na proberen te trekken. 

Dat zou uiteraard een welkome bijdrage aan dit topic zijn...

'Het MotorRijwiel' nr. 100 pag. 22 e.v. ('Voorvorkconstructies Deel 3: de telescoopvork')

[olaf]

leuke discussie , en ook proffesionals hebben het wel eens mis , gelukkig zijn dat ook weer mensen .

Maar dan de naafrem , waarom niet heel simpel warmtafgifte .

Zulke remmen zitten op vliegtuigen in rond naaf binnenkant velg verwerkt , is eigenlijk een pakket met meerdere schijven en blokken per wiel .
Deze remmen erg goed maar tijdens de volgende situatie voor eenmalig gebruik , dat wil zeggen ze zijn ontwikkeld voor een  stop tijdens de start op maximaal startgewicht van het vliegtuig ,(bron overigens Boeing USA) .
Het zet het vliegtuig stil tijdens zo een stop maar de remmen/velgen zullen daarna waarschijnlijk in de brand vliegen , de banden hebben smeltpluggen zodat ze niet ontploffen , dit alles omdat de warmte niet snel genoeg kan worden afgevoerd . is dus op dat moment voor eenmalig gebruik , en is niet echt handig op een motor 


Olaf

[Brombeer]

..Zie je jezelf al rijden met één zo'n voorvorkpootje.........

Hoezo? Ze rijden toch ook rond met één brugpootje?

..Maar je hebt gelijk: het idee van de naafremmen bij een gewone fiets ..

Ik heb het woord naafremmen niet in de pen gehad hoor..

Maar je ontwijkt me met de gequote post. Jij zegt eerder dat een dubbele schijf enkel en alleen word gebruikt om onbalans tegen te gaan. Dus zet ik die enkele schijf -hypothetisch-  in het hart van het wiel en dan vraag ik of je met die ene schijf -je hebt er immers maar 1 nodig zeg je- van 289 km/u terug naar nul kan.

Geef nou eens antwoord a.u.b.?

Grtz, Brom

[Waffie]

  haalt een transalp dat??

[giedi]

Hoezo? Ze rijden toch ook rond met één brugpootje?

Ik heb het woord naafremmen niet in de pen gehad hoor..

Maar je ontwijkt me met de gequote post. Jij zegt eerder dat een dubbele schijf enkel en alleen word gebruikt om onbalans tegen te gaan. Dus zet ik die enkele schijf -hypothetisch-  in het hart van het wiel en dan vraag ik of je met die ene schijf -je hebt er immers maar 1 nodig zeg je- van 289 km/u terug naar nul kan.

Geef nou eens antwoord a.u.b.?

Grtz, Brom

Nee, dan moet je een enkele schijf nemen met een dubbel remvermogen. Dan lukt het wel.
Maar volgens mij begrijp jij niet helemaal wat ik bedoelde. Vraag gerust. 

Hé, en over die naafremmen: je zou mijn post ook anders kunnen lezen.......en dan is het idee van die naafremmen opeens van mij. 

[giedi]

  haalt een transalp dat??

De mijne waarschijnlijk wel, heel even, op ethanol ofzo. 

[Brombeer]

Jezus wat een basischool-gedrag zeg! GTFO

[giedi]

GVOTO
Dat mag jij vinden.

Maar het lijkt me verstandiger verder te gaan met de inhoud.

Een aspect dat we hier misschien uit het oog verliezen, omdat het om 'onze' motoren gaat, is het streven om de verende massa van zowel de voor- als achtertrein zo laag mogelijk te houden. (Bij racemotoren speelt dit een grote rol.)
Kan het zijn dat de keuze voor twee boven één remschijf aan de voorkant ook door deze overweging ingegeven is?

Daarmee is een vraag gesteld, die niet zo makkelijk in formules uit te werken is. Het gaat daarbij om de verhouding tussen de massa van het bewegende deel van het remsysteem in verhouding tot het remvermogen.

Nog anders gesteld:

Is de massa van een remsysteem met twee schijven meer danwel minder dan van een remsysteem met één schijf?

(Het uitgangspunt is dat beide remsystemen eenzelfde remvermogen hebben.)

[Neet]

Nou, ik ben het weer met Brom eens. Wordt wat eentonig.

Zet onder de streep is de conclusies, dan heb je me een mooie uitkomst.....

GTST   maar dat zal er wel weer niets mee te maken hebben.

[giedi]

Zonder in te gaan op je uitnodigingen op betrekkingsniveau ---ik zet het maar even weg als stemmingmakerij--- ben ik wel benieuwd wat JOUW inhoudelijke conclusies zijn.

[Neet]

Zonder in te gaan op je uitnodigingen op betrekkingsniveau

-ik zet het maar even weg als stemmingmakerij--- ben ik wel benieuwd wat JOUW inhoudelijke conclusies zijn.

Die had ik in het begin al gegeven. Meer boeit het me eigenlijk niet. Alles was al redelijk snel duidelijk.
Voor mij is het belangrijk dat de remdruk beter doseerbaar is.
Het voorkomen van tordatie is mooi meegenomen.

Ik hoef ook niet te weten hoe een X-DAC D/A processor van binnen werkt. Als het maar betrouwbaar werkt en
doet waar voor ontworpen is.