Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven

[Frank Deruyck]

Lieve mensen,
Tot gisteren reed ik met een Alpje uit 1991 met één schijfje.
Vandaag ben ik de totse bezitter van een Alp 2008!!!
Het verschil is niet te beschrijven.
Praise the Lord

[Neet]

Gefeliciteerd, een 700?
Is ook niet te vergelijken.
Appel-peer
Bloemkool-broccoli

Zal best wel een verandering zijn. Had mijn vrouw al met de overgang van de 600 naar de 650.
Maarrrrr, de 600's blijven toppers....

[giedi]

(...)
Voor mij is het belangrijk dat de remdruk beter doseerbaar is.
(...)

En daar ben ik het dus niet mee eens, want zoiets is ook te bereiken met een enkelschijfsysteem. Wat mij betreft gaat het gesprek hier dus door.

[Frank Deruyck]

Volgens mij komt het erop neer dat de oppervlakte doorsslaggevend is, zoals Harley vroeger zei: jou can't beat (cubic) inches.
Eén grote of twee kleintjes .... heeft vooral belang bij neuzen en piemels... 
ik ga lekker snorren met mijn nieuwe bike!!!
groeten
Frank

[Neet]

En daar ben ik het dus niet mee eens, want zoiets is ook te bereiken met een enkelschijfsysteem. Wat mij betreft gaat het gesprek hier dus door.

Prima toch?

ik ga lekker snorren met mijn nieuwe bike!!!

En gelijk heb je, veel plezier....

[Erik]

....om de verende massa van zowel de voor- als achtertrein zo laag mogelijk te houden.

Het gaat niet om de verende massa maar de onafgeveerde massa. Dus alles wat niet (of nauwelijks, in dat geval is het gedeeltelijk onafgeveerde massa) op en neer beweegt als je je brommer als stilstaande wipkip gebruikt 

Met gebruik van dubbele schijven kan (eventueel) de roterende massa dichter bij het draaipunt van het wiel gehouden door gebruik van kleinere schijven dus minder gyroscopische werking. Hierdoor is het wiel makkelijker van z'n lijn af te krijgen dus lichter stuurgedrag.

Over de bewegingsleer en toepassingen van verschillende geometriën bij een motorfiets kan je een boek over vol schrijven.. gelukkig zijn er al mensen die dat gedaan hebben 

Mooi voorbeeld:


http://www.amazon.com/Racing-Motorcycle-Technical-Guide-Constructors/dp/0951292927

[giedi]

Het gaat niet om de verende massa maar de onafgeveerde massa. Dus alles wat niet (of nauwelijks, in dat geval is het gedeeltelijk onafgeveerde massa) op en neer beweegt als je je brommer als stilstaande wipkip gebruikt 

Met gebruik van dubbele schijven kan (eventueel) de roterende massa dichter bij het draaipunt van het wiel gehouden door gebruik van kleinere schijven dus minder gyroscopische werking. Hierdoor is het wiel makkelijker van z'n lijn af te krijgen dus lichter stuurgedrag.

Over de bewegingsleer en toepassingen van verschillende geometriën bij een motorfiets kan je een boek over vol schrijven.. gelukkig zijn er al mensen die dat gedaan hebben 

(...)

Ok, onafgeveerde massa, maar als je op je motor zit, zijn het de wielen die t.o.v. jou veren. 

Ja, de gyroscopische werking van de schijven is een derde factor die de keuze voor twee i.p.v. één schijf zou kunnen verklaren. Ook een factor die te maken heeft met de geometrie in plaats van met het functionele remvermogen.

Dank voor de boekentip!

[Brombeer]

De schijven zijn a.) te licht en b.) te dicht op centrum van het draaipunt geplaatst om merkbare invloed uit te oefenen door het gyroscopisch effect dat ze (wel degelijk) hebben. Alleen als de schijf zo groot als de binnendiameter van het wiel zou zijn, zou dat echt mee kunnen gaan spelen. Maar volgens Giedi is dat technisch niet realiseerbaar, dus hoeven we daar ook niet over te gaan discussieren.

Zo ja, haal ik de 'neutrale lijn' erbij, want alleen ten opzichte van dat gekke ding kun je gaan uitmaken hoeveel een gyroscopisch effect van bijv. een wiel of krukas heeft in verhouding tot die lijn, en daarmee het rijgedrag van een motor (of andere tweewieler wat dat betreft) beinvloed.
 

[Huib]

Nog even en we halen het uitwendig product erbij..... zitten we wel weer mooi op de natuurkunde level.....

[Brombeer]

Nee-nee-nee Huib, ik heb vanavond even geen zin in wéér de kurkentrekker-regel. Hebben we het nou al zo vaak over gehad! Verzin maar wat anders!

(bedankt voor je bijval overigens, point made.. )

[Erik]

...De schijven zijn a.) te licht en b.) te dicht op centrum van het draaipunt geplaatst om merkbare invloed uit te oefenen door het gyroscopisch effect dat ze (wel degelijk) hebben...

Dit kan wel merkbaar zijn, alleen waarschijnlijk niet bij een Transalp of AT met z'n grote 21"voorwiel en relatief kleine schijven. Bij een sportmotor met 320mm schijven en licht 17"wiel is een verschil van bv 2x 0,5 kilo zeker merkbaar (OK, niet als je als een bejaarde rijdt  )

Oja, hoe verder de schijven van de neutrale lijn liggen, hoe meer invloed ze hebben op het gyroscopisch effect van het wiel. Dacht ik... 

[Huib]

Nee-nee-nee Huib, ik heb vanavond even geen zin in wéér de kurkentrekker-regel. Hebben we het nou al zo vaak over gehad! Verzin maar wat anders!

(bedankt voor je bijval overigens, point made.. )

En de corroliskracht dan? Ik vond altijd al dat mijn twin een afwijking had naar rechts...... maar zonder gekheid..... leuk topic!!

[Erik]

.....Ik vond altijd al dat mijn twin een afwijking had naar rechts......

Heeft te maken met die kachelpiep  rechts achter je die met 75N naar het middelpunt der aarde getrokken wordt 


Ja, eindelijk weer een leuk topic...     

[Waffie]

eerder in het begin is men gaan roepen over allerlei natuur wetten in combinatie met allerlei  factoren waardoor ik nu het gevoel krijg dat we met nog meer gegevens het niet eenvoudig  duidelijk kunnen maken
Een voorbeeld van veel praten en weinig zeggen

even los van de schijven heeft iedere massa op een wiel gemonteerd effect(zoals al aangegeven)

1 rem schijf kan dynamisch onbelans opleveren waarbij enkele grammen statisch onbelans al gauw enkele kg kunnen worden naarmate  de snelheid van het wiel toeneemt
hierdoor is het recht uit effekt naarmate het wiel groter wordt steeds sterker.
massa hoe klein ook kan toch een groot effekt hebben

als 1 van die wijze forum gebruikers nu eens een verhaaltje weg schrijft dat met alle factoren rekening houd zodanig dat alles klopt.
ik heb het geprobeerd maar dat was (nog) niet  goed genoeg
vroeg ik daan ook al eerder? gezien hij me terug floot
 het zou ook natuurlijk kunnen zijn dat al de benodigde kennis om dit te verwoorden er gewoon niet is omdat het meer raakt dan natuurkunde  lessen alleen

sterker nog, iedere mogelijk  verdere verklaring geeft direkt weer nieuwe vragen.



nogmaals,

ps. waar gaat de discussie nu over ?

waarom 1 of 2 remschijven beter zijn en waarom  de effecten van alle rand voorwaarden er om heen zodanig  worden verwoord dat het wel heel slim klinkt maar er niemand nog een hond van begrijpt.

[Brombeer]

..En de corrioliskracht dan? Ik vond altijd al dat mijn twin een afwijking had naar rechts......

Omdat je op het noordelijk halfrond rondrijdt, Huib. Zo gek is dat dus niet!

..Dit kan wel merkbaar zijn.. (-) met z'n.. (-) 21"voorwiel..

De onbalans, veroorzaakt door dat grotere wiel, maakt dat type motor in principe instabieler. Het kleinere 17" voorwiel, in de wegracer, juist andersom.

Probeer maar eens een draaiend kruiwagenwiel aan de as tussen de vingers te nemen en dat van richting te veranderen. En daarna doe je dat met bijvoorbeeld een 26" fietswiel.

Het effect van het 21" wiel maakt hem wendbaarder, de 17" rechtuit stabieler. Bijdragend aan het doel van elk van beide motoren.

De neutrale lijn wordt sowieso beinvloed, want het voorwiel zit daar een heel eind vanaf!

[Huib]

1 rem schijf kan dynamisch onbelans opleveren waarbij enkele grammen statisch onbelans al gauw enkele kg kunnen worden naarmate  de snelheid van het wiel toeneemt
hierdoor is het gyroscopisch effekt naarmate het wiel groter wordt steeds sterker.
massa hoe klein ook kan toch een groot effekt hebben

Sorry Ad, wat je nu aanhaalt heeft niets met het gyroscopisch effect te maken. Dat is de middelpuntvliedende kracht 

[Huib]

Omdat je op het noordelijk halfrond rondrijdt, Huib. Zo gek is dat dus niet!

Inderdaad..... CorrIolis.... excuus voor de gebrekkige spelling mijn waarde Brom.

[Erik]

De onbalans, veroorzaakt door dat grotere wiel, maakt dat type motor in principe instabieler. Het kleinere 17" voorwiel, in de wegracer, juist andersom.

Probeer maar eens een draaiend kruiwagenwiel aan de as tussen de vingers te nemen en dat van richting te veranderen. En daarna doe je dat met bijvoorbeeld een 26" fietswiel.

Het effect van het 21" wiel maakt hem wendbaarder, de 17" rechtuit stabieler. Bijdragend aan het doel van elk van beide motoren.

Hoe kleiner de omtrek van het wiel en hoe lichter het wiel, hoe wendbaarder het geheel wordt. Bovenstaande bewering klopt dus niet.

Dat een 21"wiel wendbaar is/lijkt heeft met de breedte van de band te maken (in combinatie met een relatief smalle achterband).
Een motor met gelijke geometrie en 17" voorwiel met hetzelfde gewicht (zelfs als deze breder is) is wendbaarder, punt.

Onbalans heeft met dit hele verhaal niets te maken helaas. Een motor met één grote zware remschijf aan één kant van het wiel zal níet eerder in onbalans raken dan een wiel waarvan het zwaartepunt precies in het midden van de naaf ligt.

[giedi]

Het centrale probleem van dit topic is al bij de oorspronkelijke vraag ontstaan:

(...) "Waarom kan je met 2 remschijven harder remmen?" (...)

Ik stel voor de vraag te herformuleren:

Kan je met 2 remschijven op het voorwiel harder remmen dan met 1?
(ceteris paribus)

[Erik]

Het centrale probleem van dit topic is al bij de oorspronkelijke vraag ontstaan:

Ik stel voor de vraag te herformuleren:

Kan je met 2 remschijven op het voorwiel harder remmen dan met 1?
(ceteris paribus)

Ja.

Er vanuit gaande dat bij beide remcombinaties hetzelfde materiaal voor de schijven en blokken wordt gebruikt en het totale remschijfoppervlak en remblokoppervlak bij beide combinaties gelijk is en de motoren verder technisch (banden, gewicht enz.) verder gelijk zijn kan in theorie met een dubbele schijf toch harder geremd worden.

Het voordeel zit 'm dan in de betere stabiliteit doordat er geen torsiekrachten op de voorvork werken en dus in rechte lijn niet sturend gecorrigeerd hoeft te worden en dus alle wrijving die de band te verwerken krijgt in rechte lijn loopt.

Verder zijn er nog wat voordelen; vier kleinere remblokken voeren makkelijker warmte af dan twee grotere.
Maar bij de Alp gok ik dat het grootste voordeel in het grotere remoppervlak zit (groter remblokoppervlak verdeelt over twee schijven), dus meer wrijving en betere warmteafvoer.


Om nog even op het gyroscopische effect van de remschijven terug te komen; de reden dat er op een bepaald moment 4-zuiger en 6-zuiger remklauwen op de markt kwamen is dat hiermee uiteindelijk de schijf lichter konden worden. Het schijfoppervlak kan dan smaller worden = minder gewicht op de grootste diameter van de schijf dus minder roterende massa op een belangrijk plaats. Door meer kleinere zuigers kan een langere remblok gebruikt worden om toch het benodigde oppervlak te verkrijgen.

Dat 6-zuiger klauwen uiteindelijk weer grotendeels vervangen zijn door 4-zuiger klauwen heeft vooral met het hogere gewicht van een 6-zuiger remklauw te maken en de vooruitgang van remblok- en schijfmateriaal en de verbeterde ontwerpen van de remklauwen en hun ophanging.



Zo, ff m'n laptop af laten koelen 

[Brombeer]

..Ik stel voor de vraag te herformuleren:..

Dat is net zoiets als de vraagprijs van andermans item eigenhandig veranderen.

Richie's vraag is op pagina 1 al beantwoord. Jij begint op een gegeven moment van ellende maar over gyroscopisch effect, en nu ga je alweer ineens rechtsaf!

Biertje drbij??

..Er vanuit gaande dat bij beide remcombinaties hetzelfde materiaal voor de schijven en blokken wordt gebruikt en het totale remschijfoppervlak en remblokoppervlak bij beide combinaties gelijk is en de motoren verder technisch (banden, gewicht enz.) verder gelijk zijn..

Als ik (ceteris paribus) googel, dan betekent dat, als ik het goed interpreteer, in essentie de inhoud van de quote (dat alles gelijk blijft).
 

[Erik]

Als ik (ceteris paribus) googel, dan betekent dat, als ik het goed interpreteer, in essentie de inhoud van de quote (dat alles gelijk blijft).
 

Euhh.. ja?   

[Brombeer]

..punt..

Ow wacht, nú ben ik overtuigd!

[Neet]

het zou ook natuurlijk kunnen zijn dat al de benodigde kennis om dit te verwoorden er gewoon niet is omdat het meer raakt dan natuurkunde  lessen alleen
sterker nog, iedere mogelijk  verdere verklaring geeft direkt weer nieuwe vragen.
waarom 1 of 2 remschijven beter zijn en waarom  de effecten van alle rand voorwaarden er om heen zodanig  worden verwoord dat het wel heel slim klinkt maar er niemand nog een hond van begrijpt.

Ik heb de eerste seizoenen van Star Trek, The Next Generation gedownload.
Er is mij veel duidelijk geworden.
Echt, Ad slaat de spijker op zijn kop, er is veel meer over deze schijven te vertellen en ook zaken die de meesten nooit zullen begrijpen.

[giedi]

Ja, daar ben ik het ook mee eens. Het is zelfs zo dat er een paar zeer gespecialiseerde bedrijven met deze kwesties bezig zijn.
Om dan nu de vraag van de topic-starter echt in zijn meest logische inhoud persoonlijk te beantwoorden:


*******************************************************************************************
@ Richie (en is ook bedoeld als alleen aan hem gericht; een 'open brief', zeg maar.)

In je vraag is een veronderstelling aanwezig, die niet waar hoeft te zijn. Je vraagt "Waarom kan je met 2 remschijven harder remmen?" Het is voor mij echter maar de vraag òf je met 2 remschijven wel harder kan remmen.

PS
Ik wil je danken voor het stellen van de vraag, want door alle elkaar opvolgende misverstanden in dit topic heb ik niet alleen wat bijgeleerd van de remmen van een moderne motorfiets, maar heb ik ook ingezien dat de zaak complexer is dan ik veronderstelde.
*******************************************************************************************


En nu weer voor allemaal:
Voor wat betreft de vorm van dit forum-gesprek dat we hier hebben gehad, is het me opgevallen dat er duidelijk verschil in reageren is tussen leden en niet-leden. Leden zie ik wat meer op inhoud ingaan, terwijl niet-leden vooral op betrekkingsniveau reageren. Dit laatste zie ik in dit soort uitwisselingen als ongewenst en niet productief.
Mocht zich in de toekomst een vergelijkbare situatie voordoen, dan zal ik de vraagsteller waarschijnlijk (en ook nog eens via een PB) vragen het topic verder uit te werken in een omgeving die alleen voor leden bereikbaar is. Zoals het hier gegaan is, heb ik al heel lang geen zin meer in, eigenlijk.
Voor mij is dit topic nu wel klaar.

 

[Neet]

Gatver....

[Erik]

...is het me opgevallen dat er duidelijk verschil in reageren is tussen leden en niet-leden. Leden zie ik wat meer op inhoud ingaan, terwijl niet-leden vooral op betrekkingsniveau reageren. Dit laatste zie ik in dit soort uitwisselingen als ongewenst en niet productief.

Ter info, vandaag ben ik 30 dagen geen TCN lid meer, daarvoor 5 jaar lid geweest dus waar jouw opmerking op slaat is mij een raadsel...

En ja, ik voel me aangesproken  Misschien geheel ten onrechte maar ik krijg een bittere nasmaak van je post, sorry..

[Huib]

Giedi...... ik begrijp uit jouw verhaaltje dat ik me als, produktief of niet produktief, forumlid aangesproken moet voelen? Het is en blijft maar een forum waar als de een vindt dat de ander onzin verkondigd dat mag zeggen.....?

Bij deze: jij praat onzin.....

Of ga ik nu als niet TCN lid op een betrekkings niveau te werk dat ver beneden de jouwe is?

Kom op man..... laat je niet zo kennen we zijn hier allemaal voor ons plezier.

[Brombeer]

..vandaag ben ik 30 dagen geen TCN lid meer, daarvoor 5 jaar lid geweest..

Hihi alsof je in de Re-hab zit

Waar kick jij van af dan? Motorrijden??

En nu weer voor allemaal:
..is het me opgevallen dat er duidelijk verschil in reageren is tussen leden en niet-leden. ..Leden zie ik wat meer op inhoud ingaan, terwijl niet-leden vooral op betrekkingsniveau reageren. Dit laatste zie ik in dit soort uitwisselingen als ongewenst en niet productief.
Mocht zich in de toekomst een vergelijkbare situatie voordoen, dan zal ik de vraagsteller waarschijnlijk (en ook nog eens via een PB) vragen het topic verder uit te werken in een omgeving die alleen voor leden bereikbaar is. Zoals het hier gegaan is, heb ik al heel lang geen zin meer in, eigenlijk.

Maar eigenlijk erger ik me aan te hele gequote tekst.

Onlangs vroeg chadchop me, in een aanpalend topic, waarom ik geen clublid wordt (zelfs niet na meer dan 1200 posts op dit forum).

Giedi is niet de enige die er binnen TCN dergelijke ideeen op na houdt en ook niet eerste die dat hier openlijk etaleert. Het forum is opengesteld voor het publiek. Het is dus zinloos geweld om je daar op een dergelijke manier tegen te verzetten. Uiteraard zul je aan de ene kant voedingsbodem vinden met je zienswijze, maar aan de andere kant loop wel je het risico dat je jezelf mateloos impopulair maakt.

Zolang er mensen binnen TCN rondlopen met een dergelijke instelling naar hun medemensen, lid of niet, hoef ik niet 'erbij' te horen. Dan blijf ik, voor zover ik kan, fijn mijn medemotorrijders via het forum helpen met hun technische vragen of problemen. Er worden bloedige oorlogen uitgevochten in deze wereld omdat mensen elkaar om de simpelste redenen niet zien zitten.

Nee dank je, Giedi (en verder iedereen die zich aangesproken voelt). Door je eigen uitlatingen zie ik jou namelijk ook anders nu en ik wil met een dergelijke mentaliteit niet geassocieerd worden. Zolang TCN dit toelaat, zal ik niet toetreden tot de club. Ondanks dat sommigen dat misschien wel graag zouden zien.

Groeten, Bromz

[daandus]

Dit verhaal begint wel een heftige wending te krijgen....  bah. Maar sommige discussies moeten gevoerd worden wellicht?

Lid of geen lid zou op een open forum niet uit moeten maken, en de melding 'ik wordt nooit lid' is niet door de gebruikers zelf gekozen, maar geeft wel een vlekje op de posts.... sneu eigenlijk. Dat dat een vlekje moet geven, maar ook dat het door bestuur/mods/whatever zo wordt ingesteld.
Dat mensen hier uitspraken durven doen n.a.v. zo'n bijschrift geeft wel aan dat dat bijschrift er niet hoort; lijkt me verstandig als het TA bestuur d'r wat aan doet!

Nogmaals, vrijheid blijheid, en ik vind wel dat iedereen vrij moet zijn te kunnen posten wat 'ie wil, TENZIJ er bijvoorbeeld TCN-bestuurdlid onder z'n naam staat. Of haal dat weg, of vertegenwoordig je clubje.

Moet eerlijk toegeven dat ik 't wel wat met brombeer eens ben; het forum bevalt me vaak wel, maar de club trekt me minder. Vorig jaar m'n opzegging na een week ingetrokken omdat het toch wel leuk is een beetje betrokken te blijven bij een clubje wat me ook veel geholpen heeft qua motorgebeuren, maar soms heb ook ik een wrange smaak bij 't een en ander.

Juist het vrije forum is de open deur voor nieuwe leden; en natuurlijk mag er gespard worden! Neemt niet weg dat je geen wig moet slaan tussen leden/niet-leden (of mensen die jaren input hebben geleverd en nu door-onzinnige-redenen 'ik word nooit lid' naast hun naam krijgen).
Probeer de club aantrekkelijker te maken, en eerlijker. Belangenverstrengelingen van motorzaakhouders in 't bestuur bevorderen dat niet (voor mij althans), ookal 'zijn daar afspraken over gemaakt'. Het moet doorzichtig zijn!
En als ik eerlijk ben, ik erger me daar flink aan!^*1

Mijn reden om lid te zijn (/blijven) is dat ik mensen wil inspireren met m'n toekomstige reisellende; om iets terug te geven van wat ik voorheen toch wat meer proefde op 't forum!

Vind wel dat Giedi mag roepen wat íe wil hoor, maar dat heeft wel een effect op 't sfeertje. <sub>Niet dat ik altijd even geraffineerd ben natuurljjk ;-)

*1: al vaker gezegd, ik gun een ieder z'n business en heb het volste vertrouwen in Ad z'n gedrevenheid en goede bedoelens! Het gaat me niet om de persoon, maar om de positie binnen een club.
Stel: je bent nieuw op dit forum en je leest een technische verklaring van een Bestuurslid zoals in 't begin van dit topic; dan ga je toch verder Googlen?</sub>